Szűrös Mátyás jókor volt jó helyen: házelnökként ő kiálthatta ki 1989 őszén a tárgyalásos rendszerváltás vívmányát, a harmadik köztársaságot. A kommunistából népi baloldalivá lett politikussal a rendszerváltás 30. évfordulóján beszélgettünk az állampárt megrogyásáról, az NDK kegyetlenségéről és a szovjet vezetők félelmeiről. Szűrös úgy látja: nincs történelmi bűne. Interjúnk.

Szűrös Mátyás (1933) MSZMP-s, később MSZP-s politikus, az Országgyűlés volt elnöke, volt ideiglenes köztársasági elnök. 1959-ben diplomácia szakon végzett a moszkvai Nemzetközi Kapcsolatok Intézetében. A külügyminisztérium munkatársa, 1975 és 1978 között berlini, 1978 és 1982 között pedig moszkvai nagykövet. 1978-tól a rendszerváltásig az MSZMP Központi Bizottságának tagja, az utolsó években a KB Külügyi Osztályának vezetője, majd a KB külügyi titkára. 1985 és 1990 között országgyűlési képviselő, a parlament külügyi bizottságának elnöke. 1989 márciusában házelnökké választották, e tisztségéből adódóan 1989. október 23-án ő kiáltotta ki a köztársaságot, amelynek ideiglenes elnöke lett 1990 májusáig. Szűrös Mátyás 1989 októberében csatlakozott a megalakult MSZP-hez, és három cikluson át a párt országgyűlési képviselője volt, egészen 2002-es kilépéséig.

***

Októberben lesz 30 éve, hogy ön ideiglenes köztársasági elnökként a parlament erkélyéről kikiáltotta a köztársaságot. Történelmi pillanat volt, ön is pontosan tudta, hogy ezzel bevonul a történelemkönyvekbe. Mit érzett, amikor kilépett a tömeg elé?

Felemelő érzés volt. Mi akkor már eljutottunk odáig, hogy Magyarországon fordulatra van szükség, és abban valamennyi politikai erő egyetértett, hogy többpárti parlamenti demokráciára van szükség, el kell jutnunk a szabad választásokig, és a nép döntsön.

A történelem úgy alakult, hogy akkor én voltam az Országgyűlés elnöke,

és minden mérvadó politikai erő tudomásul vette, hogy a változásnak a parlamentben kell végbemennie. Ezért a Nemzeti Kerekasztal tárgyalásait oda szerveztük. Az én feladatom lényegében koordináló szerep volt. És minden akkori politikai erő egyetértett abban, hogy a parlament elnöke elnököljön ezeken a tárgyalásokon.

De hogyan lett még ‘89 márciusában házelnök?

Ennek az az előzménye, hogy Grósz Károlyék eltérítettek a külügyi pályáról. Volt egy vitánk ugyanis az aradi csúcstalálkozó miatt, amikor Grósz lényegében kudarcot vallott Ceaușescuval szemben. (1988. augusztus 28. – a szerk) 1989 elején merült fel, hogy csere lesz a házelnöki poszton, mert az előző elnök, Stadinger István lemondott, nem bírta a politikai vitákat. A pártban elkezdődött a mérlegelés, hogy ki legyen az utód, és Pozsgay Imre, Nyers Rezső és a én nevem merült fel. Pozsgay azonban államminiszter volt, Nyers is lényegében az volt...

Ön meg ott volt kapóra országgyűlési képviselőként, a külügyi bizottság elnökeként...

Igen, 1985 óta képviselő voltam, volt már tapasztalatom. Én a harmadszori felkérésre fogadtam el a tisztséget, mondván: körbejárom az országot, és ha érzem, hogy támogatnak, akkor elvállalom. Ekkor már volt nevem az országban, mert

1988 januárjában hirdettem meg azt, hogy a határon túli magyarság a nemzet részét képezi,

és az anyaország felelősséggel tartozik értük, és ennek nagy híre volt. Nagy többség támogatott a parlamenti választáson, persze, ez akkor nem volt nehéz, hiszen az Országgyűlés tagjainak 75 százaléka MSZMP-tag volt. Érdekes, mert ezt az Országgyűlést 1985-ben választottuk meg, és a ciklus végén már hét ellenzéki képviselő volt a Házban.

Látta a Nemzeti Kerekasztal-tárgyalásokat, MSZMP-s színekben ott ült, mégis, állampárti emberként ön is a változást akarta, mint az ellenzék. Furcsa helyzet.

Az az igazság, hogy az MSZMP vezetésében akkor már egy új korosztály jutott szerephez. Én népi kollégista voltam, és aki itt nevelkedett, az népben, nemzetben gondolkodott. Én egy 400 éves hajdúböszörményi gimnáziumban tanultam, utána kikerültem Moszkvába, hat éves egyetemet végeztem, majd katonai akadémiát, aztán világgazdaságtanból doktoráltam, így olyan rálátásom volt a világra, hogy azt tapasztaltam, hogy máshogy mennek a dolgok a világban, mint nálunk. És akkorra Magyarországon egy bonyolult helyzet alakult ki. A felismerés tehát megvolt.

Mikor volt meg először a felismerés arról, hogy vége a rendszernek? Külügyi vonalon dolgozott, a nemzetközi folyamatokról kiemelt információkkal rendelkezett. Mikor tudatosodott Önben először teljes bizonyossággal, hogy a Kádár-rendszer napjai meg vannak számlálva?

Nézze, én ott voltam az 1988-as pártkonferencián, amikor Kádárt felmentették. És ott láttam, ahogy sírva fakadnak azok a PB-tagok, akiket leváltottak. Én nem voltam PB-tag, nem voltam döntési helyzetben. A KB külügyi titkáraként az apparátus része voltam, persze, ez is fontos szerep volt, de én a döntésekben nem vettem részt. Én azon a pártkonferencián láttam az összeomlást, és bár voltak ebben a folyamatban előzmények, mint a monori vagy a lakiteleki találkozó, de számomra ez 1988-ban kristályosodott ki. Amit tapasztaltam Moszkvában, az sok mindenben segített nekem, és KB-titkárként én szinte minden európai országban jártam, meghívtak konzervatív kormányok is, nem beszélve a szociáldemokratákról. Így én láttam, hogy mi történik a világban, és láttam azt, hogy Magyarországon egyre súlyosabb problémák vetődnek fel, és vége lesz ennek a rezsimnek.

Pozsgay Imre egy évvel a halála előtt azt nyilatkozta, hogy 1980-ban ő már nem volt se kommunista, se marxista. Önnél mikor, milyen tapasztalok hatására jött el ez a meghasonlás: az eszmével és a politikai gyakorlattal szembeni ambivalencia?

Én sohasem éreztem magam bigott kommunistának, inkább népi baloldalinak.

Ez részben az iskoláimból eredt, ahogy mondtam. Illetve részben apám hatása is; apám huszár volt az I. világháborúban, és ötéves orosz fogságot élt meg, éppen a polgárháború idején volt ott, és látta, hogy a vörösök és a fehérek majdnem ugyanazt csinálják a néppel. Hajdúböszörményben pedig még a korábbi rendszerben szocializálódott tanárok tanítottak bennünket hazaszeretetre, munkaszeretetre.

Pozsgayhoz hasonlóan jó tanulóként emelkedett ki a szegény, vidéki sorból, feljuthatott Pestre, majd Moszkvába, a diplomataképzőbe. A párt is támogatta ebben, és ön 18 évesen be is lépett az MDP-be. Hitt a kommunista eszmében? Vagy mert sokat köszönhetett a pártnak, egyszerűen lojális volt?  

Ez lojalitás volt. Jó tanuló voltam, és a hajdúböszörményi gimnáziumban az ifjúsági titkár negyedévesként végzett, a tanári kar pedig a városi pártbizottsággal egyeztetve engem jelölt ki utódjául. Ez azzal járt, hogy beléptem a pártba. Soha nem voltunk bigott kommunisták, olyan elfogult bolsevikok, mint amit manapság látok, soha nem voltunk. Pozsgay Imre például 1956-ban még kiállt az ellenforradalom leverése mellett, én pedig Moszkvában egyetemistaként részt vettem az ez elleni tiltakozásban. Iskolatársaim, Chrudinák Alajosék pedig még tovább mentek, ülősztrájkot is szerveztek.

A kommunizmus fellegvárában mi elítéltük a szovjet beavatkozást.

És nem lett retorzió emiatt?

De lett: haza akartak rendelni fejmosásra. De az egyetem professzorai, az oroszok kiálltak mellettem. A művelődési minisztérium irányította a dolgot, megkérték a moszkvai egyetemet, hogy adjanak rólam jellemzést. És az oroszok azt írták, hogy ez a fiatalember jó tanuló, rendes ember, aki ugyan hibát követett el, de majd rendbe teszi. Így megmenekültem.

Volt egy botlás tehát.

Kádárékon is csodálkoztam, hogy miért engem választottak külügyi titkárnak. Kádár fokozatosan meggyőződött, hogy jó szakember vagyok, nyelveket beszélek, ha kell, tolmácsolok neki. Voltam fiatal diplomata Berlinben, onnan hazahívtak a külügyi osztályra, ott szovjet, lengyel, NDK-s, csehszlovák referens voltam. Aztán miután öngyilkos lett Kádár egyik titkára, Erdélyi Károly, aki külügyminiszter-helyettes is volt, akkor Kádár engem vett igénybe – mint a külügyi osztály munkatársát – titkári teendőkre. Így lettem a lépcsőfokokon feljebb és feljebb lépkedve berlini, majd moszkvai nagykövet.

Ennél a pontnál egy kicsit visszaugornék az első berlini kiküldetésére: az 1962-ben kezdődött, akkor, amikor a berlini fal már megépült. És akkor már voltak halálos incidensek is a falnál, például 1962 augusztusában Peter Fechter tragédiája: disszidálási kísérlete közben a kelet-német határőrök fényes nappal lelőtték, és a halálsávban hagyták elvérezni. Ön nem érezte a berlini helyzetet embertelennek?

De, természetesen. Én nagyon kedvező helyzetben voltam Berlinben, mert

az oroszoktól féltek a németek, a lengyelekkel történelmi vitájuk volt, a románokat és a bolgárokat lenézték,

én pedig magyar diplomataként anyanyelvi szinten beszéltem németül, és el tudtam menni közéjük, például szakszervezeti klubokba, biliárdozni. A német melósok nehezen szólaltak meg, féltek, az NDK egy kemény diktatúra volt, de én tudtam velük beszélgetni. Aztán ott volt a szovjet nagykövet, Pjotr Andrejevics Abraszimov, aki hosszú éveken át szinte helytartóként élt Berlinben, hiszen 22 szovjet elithadosztály állomásozott az NDK területén. Ő, látva, hogy nekem kapcsolataim vannak németekkel, olyan kérdéseket tett fel nekem, hogy ha az NSZK megtámadná az NDK-t, akkor a német néphadsereg ellenállna-e? Mondtam neki, hogy német német ellen nem fog harcolni. Aztán azt kérdezte, hogy mi a véleményük az NDK-soknak a Szovjetunióról? Erre pedig azt válaszoltam, hogy „önök olyan csapást mértek Németországra, hogy azóta sem ocsúdtak fel, a mostani rendszerben pedig félnek önöktől”.

Aztán áthelyezték Moszkvába, 1978 és 1982 között volt Magyarország moszkvai nagykövete. Akkor a legfontosabb diplomáciai poszt.

Úgy történt, hogy a miniszterelnök-helyettest leváltották, és helyére Marjai Józsefet nevezték ki, aki moszkvai nagykövet volt. A megüresedett posztra helyeztek át engem Berlinből. A szovjet vezetésben akkor a legműveltebb ember Andropov volt, a tudományok doktora, nagy élettapasztalattal. Ő tudta, hogy én Moszkvában végeztem diplomáciai szakon, és ismert, mert történelmi kérdésekről beszélgettem vele. Így a magyar referensekkel is kapcsolatba kerültem, az egyikükkel vitám is kerekedett, mert szerinte az Új Írás irodalmi folyóirat renitens vonalat képviselt, én pedig próbáltam elmagyarázni neki a magyar nemzeti mentalitást. Erre azt mondta, hogy ti azért vagytok magyarok, mert mindent meg tudtok magyarázni. Egyébként negyedévente jöttem haza, Kádár pedig mindig behívott, hogy érdeklődjön, mi a helyzet kint Moszkvában.

Forrás: mandiner.hu

A Brezsnyev-korszak második felében volt kint. Sokáig azt tartották, hogy Brezsnyev nem kedvelte különösebben Kádárt, de például Földes György néhány éve megjelent könyve szerint tisztelték egymást. Ön hogyan látta a két pártvezető viszonyát?

Kádár kiemelkedett ebből a mezőnyből, a kor szocialista politikusai közül. A pártvezetők éves krími találkozóin tapasztaltam, hogy mennyire így volt. Ez nagyon érdekes, mert

Kádár egy diktátor volt, és amit neki nem lehet megbocsátani, az a Rajk-per és a Nagy Imre-per volt. Ezek gyilkosságok voltak.

De mégis, ezek után Kádár olyan teljesítményt nyújtott, ami egyedülálló volt a szocialista táborban, a kínaiak ide jöttek ezt tanulmányozni. Brezsnyev ugyanakkor egy nagy, korlátolt ember volt. Hogy érthető legyen: volt egy olyan eset, amikor Brezsnyev és Kádár négyszemközt beszélgettek egymással, én tolmácsoltam, talán már nagykövet voltam akkor, és Brezsnyev azzal jött elő, hogy ő rengeteg levelet kap, és ezekben rengeteg támogató üzenetet kap. És elkezdett könnyezni. Talán érthető ebből: ez egy nagyon gyenge ember volt egy világbirodalom élén, azzal foglalkozott, hogy őt mennyire szeretik – el volt tájolódva. Ezekben az években kezdődött a pangás, az elmocsarasodás időszaka a Szovjetunióban. Brezsnyev valóban tisztelte Kádárt, elfogadta. És Kádár tanácsokat adott neki, például a ‘68-as csehszlovákiai beavatkozás esetében is, bár végül nem tudta megakadályozni. Volt Kádárnak egyébként egy moszkvai támogatója, az előbb említett Andropov, vele Kádár külön kapcsolatot tartott fenn.

A szintén a párt külügyi vonalán mozgó Thürmer Gyula azt nyilatkozta nekünk, hogy a reformerek (Pozsgay, Németh Miklós vagy akár ön is) nagy hibát követtek el, amikor elébe menve az elkerülhetetlen változásnak, önként elkezdték leépíteni a szocializmust. Mi a válasza erre?

Szerintem ebben Thürmer Gyula téved. Ő nekem munkatársam volt Moszkvában, képzett diplomata volt.

Mi ugyanis fokozatosan felismertük, hogy ez a rendszer működésképtelen.

Nem tudtuk akkor, hogy ilyen gyorsan vége lesz, és mi ehhez hozzájárulunk. Grósz Károly hiába fenyegetett fehérterrorral, a párttagságban nem volt ennek már nagy hatása. Az MSZMP-többségű Országgyűlés 1988-ban megszavazta a társasági törvényt, 1989-ben pedig a gyülekezési törvényt. A folyamat tehát elindult. És végül ez a parlament megszavazta az új alkotmányt, amely átmeneti alkotmány volt, de mégis megfelelt a parlamenti demokrácia, a jogállamiság alapvető követelményeinek.

Ön ezt követően az állampárt utódpártjának lett a tagja, 1989 októberében továbbment az MSZP-vel. Ezt gondolta természetes továbblépésnek volt MSZMP-s, de reformban gondolkodó baloldaliként? Vagy inkább pragmatikus, haszonelvű lépés volt? Hiszen a pártvagyon és a karrierlehetőségek is ennél a pártnál maradtak.

Nekem az MSZP-ben már nem volt szerepem. Én a reformkörösökhöz tartoztam, de már abban sem vettem részt. A kongresszuson a népi demokratikus platform kerekedett felül, amely Pozsgay helyett Nyers Rezsőt javasolta a párt élére.

De miért maradt az MSZP-vel, egészen hosszú ideig, 2002-ig?

Tulajdonképpen spontán, mert az MSZP színeiben bejutottam a parlamentbe. A szülőföldemen egyéni választókerületben jutottam be. Nem volt okom, hogy otthagyjam őket.

De Pozsgay Imre és Bíró Zoltán 1991-ben megszervezték a Nemzeti Demokrata Szövetséget. Ha ön nemzetben gondolkodott, és értékek mentén akart politizálni, miért nem csatlakozott a harmadik utas mozgalomhoz?  

Ott is voltam.

De miért nem hagyta ott az MSZP-t, és csatlakozott Pozsgayékhoz?

Nem foglalkoztam ezzel. Meg sem kérdeztek engem, hol akarok lenni. Az viszont hiba volt, hogy később elvállaltam a “történelmi” szociáldemokrata párt elnöki tisztségét. Nem ismertem ezt a társaságot, jóravaló emberek kerestek meg, és felkértek a tisztségre.

Egy utolsó gondolat: többször hangoztatta, hogy nagy baj, hogy a rendszerváltás után elmaradt az igazságtétel, a kommunista bűnök elszámoltatása. Az alaptörvény viszont azt mondja ki, hogy az MSZMP „bűnöző szervezet” volt, ön pedig ennek a pártnak az egyik vezető funkcionáriusa volt. Bűnösnek érzi magát valamiben?

Nekem nincsen történelmi bűnöm.

A történelmi igazságtételt is úgy értettem, hogy aki emberiesség elleni bűncselekményeket követett el, azok ellen büntetőeljárást kellett volna lefolytatni. És ez nem történt meg, az erről szóló törvényjavaslat elbukott. A jogi felelősségre vonást azonban az akkori törvények szerint is meg lehetett volna csinálni. Azt a tételt pedig, hogy az MSZMP „bűnöző szervezet”, túlzásnak tartom. Nem tudok róla, hogy más, volt szocialista ország hatályos alkotmányában ez a kollektív vád szerepelne. Ez nem így volt – voltak persze a pártban olyanok, akik bűnöket követtek el, de ez egy politikai szervezet volt, a diktatúra idején természetesen, de voltak, akik nem vettek részt a döntéshozatalban, és nem követtek el semmit. Én külügyi vonalon dolgoztam, ezért nem vettem részt belpolitikai csatározásokban, sem visszaélésekben, sem korrupcióban. A dolgok a Politikai Bizottságban dőltek el, és végeredményben Kádárnál. Én nem voltam ott a döntéshozatalban, mert nem voltam PB-tag. Nem tudnak belém kötni.

mandiner.hu