Kitörhet-e a harmadik világháború? Puszta riogatás ez, vagy reális veszély? Netán már benne is vagyunk?

Nietzsche azt mondta, hogy az emberiség története az örök visszatérés menetrendje szerint zajlik. Én inkább azt mondanám, hogy minden háború más, mint az előző volt. Abból, hogy volt két világháború, nem következik, hogy a harmadik észlelésére alkalmasak leszünk. Mert egészen mások a minták, amelyek mentén kijelenthetjük, hogy ez világháború, vagy sem. Ilyen értelemben a kérdésre nem tudok válaszolni. Ami bizonyosan van, az egy világválság. Ennek a kiindulópontja, ami bizonyos szempontból bennünket közelebbről érint, egy birodalom végvonaglása. Vannak birodalmak, amelyek viszonylag kevés válságkövetkezménnyel enyésznek el – ilyen volt például a Brit Birodalom –, de a birodalmak általában nem szoktak súlyos válság nélkül eltűnni. A bomlástermékeik hosszú ideig mérgeznek, sok szenvedést és konfliktust okoznak. A bomlási folyamat nagyon nagy megpróbáltatásokkal jár azokra nézve, akik a területén élnek, de a környezetükre nézve is. Erre példa az Oszmán Birodalom, tulajdonképpen a Német Birodalom is. A szemünk előtt jelenleg az Orosz Birodalom eltűnése zajlik.

Azt hittük, hogy a Szovjetunió felbomlásával már bekövetkezett a birodalom összeomlása.

Igen, de rosszul hittük. Akkor még csak annyi történt, hogy leváltak azok a köztársaságok, amelyek a Szovjetunió része voltak. Megkapták a függetlenségüket, jól-rosszul elkezdtek működni. És volt kettő, Belorusszia és Ukrajna, amelynél már akkor lehetett látni, hogy ez nem egy sima leválás. Belorusszia a területét és népességét tekintve kevésbé jelentős ország, esetében nem lettek világpolitikai következmények. Nagyon fontos az is, hogy Belorusszia nem volt annyira kulcshelyzetben az orosz identitás szempontjából, mint Ukrajna.

A Kijevi Ruszra gondol?

Pontosan. Nem véletlen, hogy Moszkva központjában ott áll Vlagyimir fejedelem hatalmas szobra. (A Kijevi Rusz az 1015-ig uralkodó Vlagyimir idején vette fel a bizánci kereszténységét – a szerk.) Az orosz nemzeti mitológiában a Kijevi Rusz, a Kijevi Nagyfejedelemség az orosz világ alapja és kiindulópontja. Az oroszok soha nem nyugodtak bele abba a definícióba, hogy Ukrajna külön entitás lenne. A szovjet időkben Lenin úgy oldotta meg a helyzetet, hogy létrehozott mindenféle köztársaságot. Ehhez a felálláshoz Sztálin is ragaszkodott. Az Orosz Birodalom túlélése a Szovjetunióban három, a maga módján zseniális ember műve: a már említett Leniné és Sztáliné, valamint Trockijé. Lenin találta ki magát a dizájnt, Trockij hadászatilag levezényelte a Szovjetunió létrejöttét – hiszen polgárháború dúlt, ami már akkor elsüllyeszthette volna a birodalmat –, Sztálin pedig konszolidálta és dinamizálta, majd a németekkel szemben győzelemre vezette ezt az államalakulatot. A Szovjetuniót a kezdetekkor nagyon komoly kihívások érték, Lenin, Trockij és Sztálin a sírból visszahozta az Orosz Birodalmat, szovjet keretben. Az örökösök kezében aztán a szovjet keret elsorvadt, tönkrement. Képesség és tehetség tekintetében sem Hruscsov, sem Brezsnyev nem hasonlítható a három alapítóhoz. 1990-91-ben, a kopott, amortizált Szovjetunió szétesésekor elkönyveltük, hogy az Orosz Birodalom problémája is megoldódott. De a holttest, amit a Szovjetunió hordozott magában, továbbra is bomlott. A mostani konfliktus ennek a bomlásnak a terméke. Nem oldódott meg ugyanis az a kérdés, ami az orosz identitás természetéből adódik, hogy hol érnek véget az oroszok, és hol kezdődnek a nem oroszok. A „russzkij mir” (orosz világ) egy kollektív projekció, kivetülés, ami addig tart, ahol az önkényuralkodó kijelöli a határt. Az ukránok pechjükre beletartoznak az orosz világba. Ha akarják, ha nem.

Putyin hogyan jön a képbe?

Putyin konszolidálta a jelcini káoszt, és ezzel nagy legitimitást nyert. A házi feladatnak ezt a részét megoldotta. A másik részét viszont nem tudta megoldani, nevezetesen azt, hogy az Orosz Föderáció megeméssze a hajdanvolt Orosz Birodalom eltűnését, megteremtse a szabadság és prosperálás földjét, a dinamikus kapitalizmus struktúráit. Putyin túlságosan is a nyersanyagimportból befolyt fantasztikus jövedelmekre hagyatkozott. Nem következett be a gazdaság modernizációja. Sztolipin útjára kellett volna lépnie, de talán megriadt nagynevű elődje sorsától, akit reakciós ellenfelei a kormányban meggyilkoltattak 1911-ben, éppen Kijevben. 2002 után sokat jártam Oroszországban informatikai fejlesztések ügyében. Szavakban nagyon jók voltak. Mindig elbűvöltek, hogy milyen nanotechnológiai, információs technológiai, mesterség intelligencia programjaik vannak. Csak éppen ezek nem valósultak meg. Ami megvalósult: a moszkvai GUM áruházban olyan luxustermékeket láttam, amilyeneket New Yorkban a Fifth Avenue-n sem. Elpazarolták a nyersanyagból befolyt óriási pénzeket. Pedig a prosperáló kapitalizmus létrehozhatta volna azt az elégedett társadalmat, amely nem attól kábul el, hogy Oroszország „visszafoglalja” a Krímet, vagy megpróbálja kiterjeszteni a politikai határokat a „russzkij mir” spirituális határáig. Azáltal, hogy a nagy többség számára elmaradt az anyagi jólét, előtérbe került a szimbolikus politika.

Több mint egy éve folynak a harcok, de még mindig nincs világos magyarázat arra, hogy Oroszország miért is támadta meg Ukrajnát.

Az a magyarázat, amiről eddig beszéltem: a belső sikerek elmaradása, az életszínvonal zuhanása, a gazdasági modernizáció ellehetetlenülése. A frusztráció kezeléséhez kellenek a hódítások. A Krím ennek már világos jelzése volt.

Győzhetnek az oroszok? Ha nem, akkor hogyan lesz vége az őrületnek?

Úgy lesz vége, hogy a jelenlegi Orosz Föderáció szét fog esni ki tudja hány egységre. Némelyikük életképesnek bizonyul majd – Tatárföld például –, mások kevésbé lesznek alkalmasak az önálló életre. Ebből nagyon zavaros helyzet alakul ki. Hiszen, ha az Orosz Föderáció együtt nem volt képes megoldani a modernizáció feladatát, akkor semmi garancia nincs arra, hogy külön-külön képes lesz rá. Amikor a beszélgetésre készültem, elővettem Bibó István írását a jó békekötésről. Bibó szerint a jó békekötésnek az a lényege, hogy ne alázd meg a másikat, ne hozd olyan helyzetbe, hogy sarokba szorítottnak érezze magát, mert akkor bosszút fog állni. Gondolj a jövőre, ami az együttműködésben és a békés egymás mellett élésben rejlik. Attól félek, hogy ezt a bibói szöveget az új béke megteremtői nem fogják elolvasni, és a „Jaj a legyőzötteknek!” logikáját alkalmazzák majd, ami Hitlert is a nyakunkra hozta. Ha a németekkel az első világháború után nem bánnak el annyira durván, akkor Hitler se tudta volna lélektanilag megalapozni a hatalmát.

A magyar kormány kétkulacsos politikája – amit Orbán Viktor miniszterelnök pávatáncnak nevezett – mennyiben lehet sikeres ebben a kiélezett helyzetben?

Ha már Nietzschét idéztem az interjú elején: a magyar politikai kultúra esetében valóban az örök visszatérésről van szó. Valahogy benne van a magyar mentalitásban, hogy „ott is vagyok, meg nem is vagyok ott”. Carl Schmitt (német filozófus, aki annak idején szimpatizált Hitlerrel – a szerk.) azt mondta: a politika alapszabálya, hogy meg tudjam különböztetni a barátot az ellenségtől. Bár ő a belpolitikára gondolt, ez ugyanúgy érvényes a külpolitikában is. Úgy látom, hogy a magyar társadalmat vezető politikusoknak katasztrofálisan gyenge a barát-ellenség megkülönböztető képessége. Thököly Imrére utalok vissza, aki képes volt a törökkel barátkozni akkor, amikor már a vak is látta, hogy a törököket ki fogják seperni Magyarországról, és a Nyugat fog győzni. De ez csak egyetlen példa. 1945-ben, amikor már a vak is látta, hogy Hitlernek semmi sansza nincs, Magyarországon még létezett egy politikai csoportosulás, a nyilasok, akik hittek a német győzelemben, a csodafegyverben.

Orbán Viktor milyen csodafegyverben hisz?

Foglya annak a magyar politikai csapdának, amely nem tudja eldönteni, ki a barát és ki az ellenség. Erről ő nem tehet. Benne Thököly reinkarnálódott.

Milyen hatalmi átrendeződéshez vezethet – vagy vezetett már eddig is – az orosz-ukrán háború?

Ennek megválaszolásához Kissingernek kellene lennem (volt amerikai külügyminiszter – a szerk.). Az ő szellemében azt tudom mondani, hogy világpolitikailag feltehetően Kína lesz a nevető harmadik.

Egyesült Államok? Európai Unió? Esetleg India?

Kína és India között nem akkora a távolság, mint hisszük, elképzelhető, hogy ebből a két országból kialakul egy „nagy térség”. Bármennyire úgy néz ki jelenleg, hogy az Egyesült Államok nyerő helyzetben van, nincs abban. Az egész Nyugat nincs nyerő helyzetben, ami sajnálatos dolog. Ha Kína és India együttese létrejön, a Nyugat még kevésbé lesz versenyképes. Ha viszont Kína kísértést érez arra, hogy elfoglalja Tajvant, akkor borul minden. Az tényleg azt jelentheti, hogy jön a harmadik világháború. A globális krízis azonban háborútól függetlenül is velünk van. A föld felforrósodása tapasztalati tény. Átalakulnak a vízkészletek, egyes területek kiszáradnak, másokat elborít az óceán. Természeti okok miatt elképesztő méretű migráció fog elindulni. Az atomfegyverek kérdése se megoldott, a terrorizmus se tűnt el. Olyan jellegű válságok ezek, amelyekhez képest csak egy véres és tragikus epizód, ami a keleti végeinken zajlik.

Csepeli György

1946-ban született Budapesten. Szociálpszichológus, az MTA doktora. Kutatási területe a nemzeti identitás, az antiszemitizmus, a romaellenesség. Érdeklődése az utóbbi időben a mesterséges intelligencia gazdasági-társadalmi hatásainak kutatása felé fordult.

(Népszava)