Az országgyűlés költségvetési bizottságának MSZP-s elnöke szerint a kormányváltást a civil szféra és az ellenzéki pártok közösen, egymást erősítve érhetik el. Az MSZP e tekintetben nyitottságra törekszik. A képviselő szerint a jegybanki alapítványok túlzó költéseinek gátat kell szabni.

- Az ellenzék és a szakértők tiltakozása ellenére a kormánypárti többség elfogadta az államháztartási törvény módosítását. A kormánynak nem lesz szüksége parlamenti jóváhagyásra a költségvetési források átcsoportosításához. Mit jelent ez majd a gyakorlatban?

- Ez konkrétan azt jelenti, hogy ha Orbán Viktor egy reggel arra ébred, hogy szeretne még egy stadiont építeni, akkor délután azt a kormányülésen elfogadják és Varga Mihálynak csak annyi lesz a dolga, mint egy jó könyvelőnek, hogy előteremtse az ehhez szükséges pénzt. Ha kell az egészségügy, ha kell az oktatás, a szociális kiadások, vagy bármi más rovására. Ha Varga Mihály mégsem tudna erről gondoskodni, akkor annyival nagyobb lesz a költségvetési hiány, vagy újabb adókat vet ki a kormány. Orbán Viktor tehát bármikor módosíthatja a költségvetést és arra ad pénzt, amire csak akar. A kormányfő mentalitását ismerjük, nem áll tőle távol, hogy a saját „úri” passzióira, hobbijaira áldozzon további közpénzeket. Persze olyan célokra is átcsoportosíthat a kormány forrásokat, amelyek később a haverok zsebében kötnek ki.

– Némi gyógyír lehet, hogy a Magyar Nemzeti Bank (MNB) alapítványainak pénze a Kúria és az Alkotmánybíróság (Ab) döntése szerint is közpénz marad. Önnek is volt közérdekű adatkikérési pere, amit jogerősen megnyert, és ezt április 7-én a Kúria is helybenhagyta. Így egyebek mellett megismerhetjük például, mennyibe került és miért annyiba az Eiffel Palace. Elégedett?

- Az MNB ügyeibe sem a kormány, sem az országgyűlés nem szólhat bele. Kérdéseket persze feltehetünk, Matolcsy György ugyanúgy beszámolási kötelezettséggel tartozik az Országgyűlésnek, mint egy kormánytag, de a jegybank függetlenségét garantáló törvény lehetőséget ad neki, hogy nagy önállósággal költse - akár botrányos módon is -, a közpénzt. A Kúria és az Ab döntése nyomán a nyilvánosság fékezheti meg a jegybank elnökét. Én a keresetemben azt kérdeztem, hogy a jegybank milyen értékbecslések alapján döntött a luxusingatlanok megvásárlásáról. Remélem, hamarosan megtudhatjuk a választ.

- Visszafoghatja ez a jegybankelnök „költési dühét”?

- Mégsem lehet büntetlenül mindent megcsinálni! Eddig bármilyen botrány kirobbant, a kormány, illetve a fideszes politikusok megvonták a vállukat, és loptak tovább. Most kiderült, hogy a pohárban ezek az ügyek cseppenként gyűltek, de most a pohár kicsordult. Ezt a magyar közvélemény már nem nyeli le. Már nem lehet egy vállvonogatással csak úgy tovább menni. Ennek a jegybanki ügynek már következményei vannak, lesznek. Az Európai Központi Bank csütörtökön nyilvánosságra került jelentésében is alaposan lehúzza a jegybanki vezetést, többek között az alapítványok dolgai és a tőzsdevásárlás miatt is. Ezért igyekeznek jegybanknál kormánypárti segítséggel adatokat és információkat eltüntetni, és ezt akadályozta meg az Ab. Áder János ebben az esetben úgy viselkedett, ahogy egy köztársasági elnöknek viselkednie kell.

- A közvéleményben mára egy olyan kép alakult ki a Fidesz parlamenti frakciójáról, hogy egy kézen megszámlálható kivételektől eltekintve, akarat nélküli bábokból áll, akik mindent gondolkodás nélkül megszavaznak. Sokukat akár két évtizede is ismeri. Tényleg ilyenek?

- Nem egy fideszes képviselőn látszik, hogy valamikor használta az agyát. Ha évekig más dolguk sincs, mint a szájukba adott ostobaságokat mondani, gombokat nyomogatni, az bizony leépüléssel jár. Ha az izmainkat nem vesszük igénybe, elsorvadnak, és így van ez az aggyal is. Kósa Lajos például pályája elején egy karakán, jól beszélő önállóan gondolkodó, jól kommunikáló képviselő volt. Most hebeg-habog, lapos mondatokat mond, ha váratlan kérdéseket kap, képtelen rájuk reagálni. Amikor az államháztartási törvényt március 16-án beterjesztették az országgyűlés elé és másnap már el is fogadták, ha ez kívülről nem is látszott, a fideszes képviselők többsége azért szégyellte magát. A bizottsági ülésen nem akaródzott nekik védeni a mundér becsületét. Lehajtott fejjel szavazták meg.

Egyébként egyre több kormánypárti politikus esetében látni, hogy ami kormányzás címén folyik, az már az ő szemüket is csípi. Legutóbb például Stumpf István, amolyan a fiamnak mondom, hogy a menyem is értse stílusban, de azért elég kemény kritikát mondott egykori tanítványairól. Az pedig legyen a fideszes politikusok, káderek, professzorok belügye, hogy mihez adják a nevüket. A köz ügye az, hogy egyetlen kormány sem tehet meg mindent. Azt gondolom, hogy 2018-ig sokan meggondolhatják, hogy mit támogatnak a szavazatukkal, amelyek adott esetben bűncselekménynek minősülnek. Előbb-utóbb újra lesz egy olyan ügyészség, amelyik ugyanolyan elszántsággal vizsgálja a kormánypárti ügyeket, mint az ellenzékét. El kell gondolkodniuk, hogy azok a törvények, amelyek lehetővé tették a lopást, és ők megszavazták, hogy azok a jogszabályok vállalhatók-e, hajlandók-e továbbra is futószalagon hozni ilyeneket?

- Miért vezet még mindig toronymagasan a közvélemény kutatásokban a Fidesz?

- Egy szocialista politikustársam klasszikussá vált szavaival, nem a közvélemény kutatásokat, hanem a választást kell megnyerni. Egyre nagyobb szakadék tátong a mért vélemények és a ténylegesen leadott szavazatok között. Ez nem feltétlenül a közvélemény kutatók hibája. Persze nem a Nézőpont Intézetre gondolok, amelyik azt az eredményt hozza ki, amit a kormány kommunikációs stábja kigondol, hanem a komoly, független kutatóintézetekre. Salgótarjánban az elemzők szoros eredményt vártak és a baloldali, történetesen szocialista jelölt nem fej, hanem lóhosszal verte a fideszes ellenfelét. Így továbbra is szocialista polgármestere van a városnak. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy a Fidesznek ne lenne egy masszív támogatói bázisa.

- Egyelőre azonban látszólag legalábbis gránitszilárd az Orbán-rezsim. Nem azoknak volt igazuk, akik azt javasolták 2014-ben, hogy a demokratikus pártok bojkottálják az országgyűlési választásokat és ne legitimálják az orbáni hatalmat?

- Kétféle modell van. Az ember hisz a liberális demokráciában, és amíg van valamilyen eszköz a kezében, még ha ezek az eszközök korlátozottak is, addig él ezekkel a lehetőségekkel. Én ezek közé a politikusok közé tartozom. Az is legitim érvelés, hogy hagyjuk ezt az egész homokozót Orbán Viktornak és legyen ország-világ előtt nyilvánvaló, hogy azt csinálnak ezzel az országgal, amit akarnak. Ám ezt tétlenül tűrni egyet jelentene azzal, hogy az ember asszisztál a hazája kirablásához. Legföljebb kávéházakban és kis nézettségű híradókban mondja el a véleményét. Ha kivonulunk a parlamentből, akkor viszont minden demokratikus, törvényes eszközt föl kell használni, hogy a kormányt megbuktassuk. Sátort kell verni a Kossuth téren, le kell zárni a hidakat, polgári engedetlenségi mozgalmakat kell indítani és mindezt addig kell csinálni, amíg a kormány ebbe bele nem bukik. Az nem hatásos, hogy kivonulok a parlamentből és blogokat írok. Azzal nem, tüntetéssorozatokkal viszont meg lehet buktatni egy kormányt. Ehhez azonban kitartás és megfelelő társadalmi támogatottság kell. Annak sincs sok eredménye, ha kívülről, sajtótájékoztatókon üzenünk be a kormánynak, hogy mit kellene csinálnia.

- De van-e értelme bent ülni a parlamentben, vagy a bizottságokban, amikor az ellenzéki szavazatokon semmi nem múlik?

- Lássuk be, ez minden kormány esetében így volt. A szocialista kormányzás időszakában a Fidesz sem tudott egyetlen olyan törvényt sem megváltoztatni, ami nekünk fontos volt. Más kérdés, hogy a Fidesz kormányokkal ellentétben mi több, akkori ellenzéki módosító indítványt is elfogadtunk. A parlamenti nyilvánosság, még megtépázva, tekintélyt vesztve is olyan nyilvánosságot teremt, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni. Az országgyűlési képviselői jogosítványom, hogy írásbeli kérdéseket tehetek föl a jegybank elnöknek és ha arra nem válaszol kielégítően, akkor kiperelhetem a kért adatokat, az még mindig olyan jogosítvány, amivel magánemberként nem rendelkezem. Azért tudtam pert nyerni Matolcsy Györggyel szemben, mert a kérdésemre nem válaszolt kellő részletességgel. Szerintem Orbán Viktort akkor lehet megbuktatni, ha a civil társadalom ellenállása akciókban és nagy tüntetésekben nyilvánul meg, a parlamenti ellenzék pedig ezzel összhangban teszi a dolgát. Ezeknek erősíteniük kell egymást.

- A Fidesz háza tájáról már sok mindet megtudhattunk, de mi újság a szocialistáknál? Némelyek már temetik, mert mintha eltűnt volna a beágyazottsága, különösen vidéken, illetve mi lehet az oka, hogy Horn Gyula óta nem sikerült „kitermelnie" az MSZP-nek igazán karakteres, karizmatikus politikust, politikusokat?

- Horn Gyula nem csak karizmatikus egyéniség, de történelmi személyiség is volt. Azért ilyenek nem születnek minden bokorban. Az is igaz, ha nem is lehet történelmet írni, azért az Orbán kormányt le kellene váltani. A korrupt hatalom helyén pedig létre kell hozni újra egy demokratikus köztársaságot. Kétségtelen, hogy az MSZP-nek korábban volt két erős pontja: a civil kapcsolatrendszer és a szakszervezeti mozgalom.

Nem az MSZP hibája, hogy a maga formájában mindkettő szétesett. Orbán Viktorék gyakorlatilag szétverték a szakszervezeteket. Az ellenzéki civil mozgalmak elfáradtak és helyükbe újak jöttek. Ezek még óvatosak az MSZP-vel. Jelentős kormánypárti, közpénzen fenntartott úgynevezett civil szervezetek is alakultak, de azokkal értelemszerűen nincs mit kezdenünk. A szakszervezetekkel már megtaláltuk a hangot. A valódi civilekkel a kapcsolatépítés végtelen türelmet és nyitottságot igényel. Egyelőre tartják a három lépés távolságot, de keresni kell velük az együttes fellépést, vagy legalább a párhuzamos cselekvés lehetőségét. Mi nem akarunk olyan „civil szervezeteket”, amelyeket mi hozunk létre és egy varázsütésre megszólalnak a mi politikai céljaink érdekében.

- Azt azért sokan vitatják, hogy az MSZP nem hibázott és nem tehet arról, hogy a jelenlegi helyzetbe kormányozta magát. Hová lettek a támogatói?

- Ostoba az az ember, aki a saját hibájából sem tanul. Az MSZP bezárkózott. Ha már említettük Horn Gyulát: az ő idejében egyetemi tanárok, művészek, értelmiségiek, szakszervezeti tisztségviselők is ültek a frakcióban. Ezeknek az embereknek volt tekintélye saját szakmájukon belül. Akkor az MSZP nyitott volt és befogadta ezeket a tehetséges embereket. Néha nagyon nehéz volt a frakció üléseken kialakítani a közös álláspontot, mert nekik másként járt az agyuk, mint a politikusoknak. Végül mégis mindig szót értettünk. Hogy ez a nyitottság megváltozott, az az MSZP hibája, kár lenne tagadni. Túlságosan is arra fókuszáltunk, hogy a belső kádereinket építsük fel.

Ezt a nyitottságot újra kell teremteni, azokkal a kívülről érkező, elismert és tekintélyes emberekkel kapcsolatban, akik hajlandók velünk együtt működni a közös célok érdekében. Az MSZP-ben már megérett erre az elszánás, tanulnunk kellett a hibáinkból. A másik oldalon még érzékelhető a távolságtartás, mert túl sok a rossz tapasztalat, túlságosan besározta magát a politikai osztály egésze ahhoz, hogy vonzó legyen. Kormányt persze utcán lehet buktatni, de okos dolgokat törvényekben kell szabályozni. Ahhoz meg képviselők kellenek. Mindkét félnek van mit felismernie. A civil szervezetek is remélem, hogy elfogadják, ahhoz, hogy okos és jó dolgokból törvény szülessen, ahhoz politikusok is kellenek. Az is egy lehetséges út, hogy a civil mozgalmakban feltűnt bátor nőkből és férfiakból politikusok legyenek. Ezt nekik kell eldönteniük.

- Mindez nem magyarázat arra, hová tűnt a vidéki Magyarországról az MSZP és a többi demokratikus erő, miért engedte át a terepet a Jobbiknak?

- Nem a politikusaink hiányoznak a vidékről, hiszen azok most is járják az országot. Az a szervezeti háló esett szét, amilyet a Jobbik az elmúlt években valóban kiépített. A mi hálózatunk 2006-ban megroppant. A mi aktivista hálózatunk elsősorban a helyi önkormányzati képviselőkre épült. Az önkormányzati választásokon a nagy városokat még tudtuk hozni, de nagyon sok vidéki települést elvesztettünk. El voltunk foglalva a válság-kezeléssel 2006-2010 között, azután a választási kampány kötötte le az energiánkat. Azután nem csak azt konstatáltuk, hogy a Fidesznek kétharmada van, hanem azt is, hogy nekünk kevés szervezőnk, aktivistánk maradt.

Az MSZP nagyon lassan ismerte fel, hogy a régi, az önkormányzati képviselőkre épülő modell már nem működik. Azért sem, mert eltűntek, nem választották meg őket, hitehagyottak lettek, elment a kedvük a politikától. Szisztematikus építkezés helyett abban a hitben ringattuk magunkat, hogy a hálózatunk viszonylag könnyen újjáépíthető. Hát ebben tévedtünk. Ha van sziszifuszi munka, akkor ez az. Nem kell sok, elég egy-két szervező településenként, na de annyi azért kell(ene). Ez a munka elkezdődött, másként az időközi választásokon labdába sem rúghattunk volna. Még nem állunk olyan jól, mint szeretnénk, de elmozdultunk a holtpontról.

- És alig két évvel a 2018-as választások előtt, hol az MSZP karizmatikus vezetője, esetleges miniszterelnök jelöltje?

- Azt nem tudom előre megmondani, hogy az MSZP fiatal gárdájából kiemelkedik-e egy karizmatikus, karakteres személyiség addig. Remény van rá. Szerintem többen is hordják magukkal a marsall botot. Kérdés, hogy tudnak-e annyit fejlődni, hogy ez láthatóvá is váljon. Ezt nem tudom megjósolni. Az biztos, hogy az MSZP mai vezetésében meg van az az alázat, hogy adott esetben képes legyen elfogadni külső jelöltet is. A párt életében már volt arra példa, hogy a miniszterelnök jelöltünk nem a pártból érkezett. Ha az MSZP nem termel ki magából olyan jelöltet, aki képes mozgósítani, akkor kutya kötelességünk azon elgondolkodni, hogy van-e alkalmas személy a párt sorain kívül. Ez ma még korai. Másrészt nem akarunk ismét miniszterelnök-jelölt castingot (válogatást) indítani.

Ennél rosszabb megoldás nincs. Realistának kell lenni. Fejlődni, építkezni kell. Ha ez meghozza azt az eredményt, hogy egy MSZP-s politikus országszerte elismerést szerez magának, aki alkalmas a baloldali ellenzék összefogására, akkor ő lesz a miniszterelnök jelölt, ha ez nem sikerül, akkor szét kell nézni csendben halkan casting nélkül egy erre alkalmas szereplő után. Az előválasztást azonban nem tartom jó ötletnek. Szerintem több hátránnyal járna, mint előnnyel. A lényeg, hogy leváltsuk Orbán Viktor rendszerét, ami egyáltalán nem olyan erős, mint amilyennek kívülről látszik. Belülről is összeomolhat. Már túl nagy ahhoz, hogy bűnszövetkezetként össze lehessen fogni. Nem tartom kizártnak, hogy a saját ügyei temetik maguk alá.

Bihari Tamás / nepszava.hu