Csernyánszky Judit, Susi Dennisonnal, a Külpolitikai Kapcsolatok Európai Tanácsának (ECFR) vezető elemzőjével beszélgetett, a klubrádióban.

Önök az Unió úgynevezett fukar országairól készítettek egy roppant érdekes felmérést arról, miért is fukarok ők. De meg kell valljam magának, hogy nem tudom eldönteni, ők takarékosak-e vagy fukarok. Merthogy ennek a bizonyos szónak magyarul többféle jelentése is van. Persze leginkább a velük egyet nem értők szokták fukaroknak nevezni Hollandiát, Svédországot, Dániát, Finnországot és Ausztriát. Akik pedig megértik az érveiket, azok inkább takarékosnak fordítják a ’frugal’ kifejezést. Ön szerint negatív vagy pozitív konnotációja van ennek a szónak?

Szerintem ez attól függ, Európa melyik részén teszed a fel ezt e kérdést. A ’frugal’ kifejezés Észak-Európában kifejezetten pozitív értelmezést kapott, mert azt jelenti, hogy beosztod a pénzed, hogy takarékos vagy. A 2008-as nagy gazdasági világválság óta ennek a szónak megnőtt az értéke, a mostani uniós költségvetési vitában pedig különösen. Persze, ahol rossz szemmel nézik az ötöket, ott negatív jelzővel illetik őket, sőt még azt is hozzáteszik, semmi szolidaritás nincs bennük mások irányába – mondja Susi Dennison, aki a felmérés egyik kutatója volt. Éppen ezért is végeztük el ezt a felmérést az Unióban. S azt láttuk, hogy nem is tagadják a szónak a negatív értelmezését, sőt.. Sebastian Kurz osztrák államfő büszkén fel is vállalja, hogy ’frugal’, mert ezt egy közösség pénzügyi biztonsága érdekében teszi. Azért, mert takarékoskodni akar a pénzével.

Igenám, de a magyarban kicsit durvább ez a kifejezés, olyan, mintha ők a saját zsebükben szeretnék tudni ezt a pénzt.

Igen, ezen nem csodálkozom. Pedig hát ők öten csak azt mondják, hogy ettől ők egyáltalán nem unió-ellenesek. Sőt, kifejezetten az állampolgárok javát szolgálják azzal, hogy más szemszögből ítélik meg az uniós költségvetést. Szemben azokkal, akik szórják, elpazarolják a pénzt, vagy éppen korrumpálnak vele megvesztegethető embereket.

Mit mutatnak az önök felmérései? Melyek a legfőbb megállapításai, amelyek aggasztják a takarékos ötöket?

A költségvetést két szempontból értékelték ezek a kormányok: egyrészt a támogatások túlzó mértéke, másrészt annak formája miatt. Nem akarnak a takarékos államok nagyarányú hitelt biztosítani azoknak, akiknél elvesznek a pénzek, félve attól, hogy nem fogják visszafizetni és nekik kell helyettük helyt állni. Ennek hátterében az áll, hogy ők többet fizetnek be az Unióba, mint amennyit visszakapnak helyreállításra. Épp ezért nyilatkoztak 10-ből nyolcan úgy, hogy túl sok pénzt biztosít Brüsszel a takarékosokhoz nem tartozó országoknak. Amiből nekik nincs hasznuk. Ráadásul az a legfőbb problémájuk, hogy azt a pénzt elpazarolják, nem arra költik, amire igazán indokolt lenne és korrupciót gyanítanak az elosztásuk során. S mindemellett őket is kifejezetten aggasztják a jogállami elvárások címszó alatt ismert jogtalanságok. s ha mindez nem lenne elég, akkor most már az is ismert a számukra, hogy annak ellenére, hogy a pazarló és korrupt országok rengeteg pénzt kapnak, még vétóval is fenyegetőznek.

Konkrétan rá is kérdeztek Magyarországra és Lengyelországra?

Nem, de nem kell erre rákérdezni, ez mindenkinek evidencia most már, ezeknél a kérdéseknél egyértelműen a két országgal azonosítják be a megkérdezettek a problémát. Ugyanakkor, amikor rákérdeztünk a korrupciót érintő országok felsorolására, akkor a válaszokban már nemcsak Magyarország és Lengyelország szerepelt, hanem Bulgária és Románia is.

Szóval akkor ezek a felvetett problémák mind együttesen aláássák az európai állampolgárok Unióba vetett bizalmát? És azt is gondolják, hogy az EU többé nem a demokratikus értékrendet vallók klubja?

Adataink azt mutatják, erre a pontra még nem jutottak el. Azt viszont mutatják, hogy megvan ennek a kockázata. Egyre inkább tartanak attól, hogy nem fogja megvédeni őket az Európai Unió, mert nem képviseli az általuk vallott értékeket. Igen, számukra alapvető értéknek számít a pénz tisztelete, az, hogy ne pazarolják el az adóbefizetéseiket, hogy ne korrupcióra menjen el, s mindez a jogállamisági keretbe tölthető be. Másrészről a klímaváltozás miatti aggályaik is felerősödtek az utóbbi időben. Méghozzá úgy, hogy a jogállamiság kérdésével ez szoros összefüggésben van. Egészen biztos, hogy a korrupt kormányok másképp állnak a környezetvédelemhez, mint a demokratikus államok.  Viszont azt tényleg ki kell emelnem, hogy a jogállami, a demokráciával összefüggő kérdéseket határozottan központi ügyként kezelik.

Rákérdeztek-e arra, mi lenne az üdvözítő megoldása ennek a pénzügyi-jogállami problémának? Hogyan lehetne a pénzeket elosztani a legmegbízhatóbb, legtisztességesebb módon?

Ez inkább az én véleményem, mint a megkérdezetteké, de a felmérésekből tudom leszűrni. Alapvetően a Covid-19 miatti felzárkózási alap elosztásánál merül fel az, hogy a fékek és ellensúlyok ne sérüljenek egy-egy tagországban sem. Amennyiben a demokrácia intézménye sérül, úgy sérülnek azok a szabályok is, amelyek alapján elosztják a támogatásokat. Márpedig ebben az esetben az uniós állampolgárok elvárásai egy-egy támogatás felhasználásáról nagyon különbözni fognak az adott kormány pénzosztási mechanizmusától. Azt is érzékelem, hogy a hétéves költségvetési pénzek odaítélésénél fontosabbá vált az állampolgárok számára annak a kérdésnek a megválaszolása, hogy vajon a tárgyalóasztalnál tartsuk-e még a pazarló és korrupt tagállamokat.  A takarékos országok ugyanis kezdik azt érezni, hogy elveszítik befolyásukat az Unió irányításában. A Brexit miatt, a befolyt jelentős brit támogatás híján az eddiginél sokkal fegyelmezettebb fiskális politikára is szükség lenne. S a helyzet kiéleződik majd akkor, amikor jövő ősszel Németországban, 2022 tavaszán pedig Franciaországban lesznek választások. Nagyon nem mindegy, hogy addig milyen narratíva uralja majd az uniós ügyeket. Már most látszik annak a veszélye és lehetősége, hogy ha a mostani helyzet változatlan lesz, akkor jelentősen csökkenni fog az uniós támogatás ezekben az országokban is. Nagyon nem mindegy, mit érzékelnek az állampolgárok. Hogy mire költik egyesek az Unió közös pénzét. Nem mindegy, hogy érzik-e a szolidaritást más országok részéről vagy sem. Jelentős választói réteget veszíthet a mostani uniós elit, ha azt látják, hogy rossz helyre mennek továbbra is a pénzek.

Mintha azt is kivettem volna a szavaiból, hogy nem bánnák, ha Magyarország távozna az Unióból?

Hát, ez egy érdekes kérdésfelvetés. De egyébként most készülünk egy másik felmérésre is, amibe már Magyarországot is bevennénk. Az érdekelne minket, hogy az amerikai választások után miként ítélik meg például Magyarország helyzetét is. Amennyire én látom, az Orbán kormány úgynevezett katasztrófa-politikáját nem nagyon értékelik, nem szívelik a magyarok. Nem támogatják ezt a hozzáállást. Magyarország ebben a pillanatban politikailag igencsak megosztottnak látszik. Ideje lenne ezen a narratíván változtatni, már csak azért is, mert az is érzékelhető, hogy Orbán sokat árt ezzel a harcos politizálással magának. Nemcsak az országnak. A média háborúja alapján is úgy ítélem meg a helyzetet, hogy szerintem ezt a csatát a legvégén nem a magyar emberek fogják elveszíteni. És azt is fontosnak tartanám, hogy a többi uniós ország ugyanúgy támogassa a lakosságnak azt a részét, amelyik nem vesz részt ebben az Orbán-féle katasztrófa-politizálásban. Hogy azért meg tudják őrizni az irántuk való szolidaritást a fennálló helyzet ellenére is.

Most elég nagy a valószínűsége annak, hogy mégiscsak megvétózza Magyarország és Lengyelország is a hétéves költségvetést és a helyreállítási Covid-alapot is.

A költségvetési vitából nekem az jött át a leginkább, hogy van esély arra, hogy nyomást gyakorolva a kormányra változik majd annak álláspontja. Még ha Brüsszel azt is mondja, rendben, a helyreállítási alaptól nem vonjuk meg a magyarokat és a lengyeleket sem - vétójuk ellenére! Azt viszont már nem tudom elképzelni, hogy ne változtatná meg álláspontját Magyarország, ha reális veszélye van annak, hogy valóban nem részesülhet a hétéves költségvetésből a jogállami kifogások miatt. Nagyon is nagy szükségük van ezekre a forrásokra, hisz a legkedvezőbb helyzetben vannak azzal, hogy a legnagyobb haszonélvezői az uniós támogatásoknak. Nem áll érdekükben lemondani róluk. Azt gondolom, most vagyunk annál a mérföldkőnél, ahol a többi tagállamnak -a saját érdekében is- kőkemény nyomás alatt kell tartania az Orbán-kormányt, hogy az eddigiekkel szemben lényegi változások történjenek. Angela Merkelen szerintem most nagyon sok múlik, neki kell kezébe vennie az irányítást. S az az érzésem, azért is most jött el erre a legmegfelelőbb lélektani pillanat, mert ez a kérdés most nemzeti szinten is felvetődik. Ezekből az ügyekből most már a tagállamokban belpolitikai kérdést csinálnak, amin tudjuk, sok múlik az elkövetkező választásokon.

Egyre többet olvasunk azonban arról is, hogy valamiféle kompromisszumos megoldásra törekednek a vitázó felek. Ursula von der Leyen bizottsági elnök próbálja megértetni a magyarokkal és a lengyelekkel, hogyha bármilyen kifogásaik vannak, akkor nyugodtan forduljanak az Európai Bírósághoz. Mondjuk ebben a helyzetben a kompromisszum szó kiejtése is rosszul hangzik. S mit gondol arról, hogy a fukar vagy takarékos ötökkel egyetemben bekövetkezhet az, hogy mondjuk elszigetelik a korrupt országokat, hogy az eurozóna önálló politizálásba kezd és elhatárolódik tőlük?

Nem gondolom, nem lenne ez senkinek optimális megoldás. Már csak azért sem, mert legyen az az egyik, vagy másik oldalon, egyetlen kormánynak sem áll érdekében az unió fontosságát és hasznosságát megkérdőjelezni. Köszönhetően nemcsak a pénzeknek, de annak is, hogy egyelőre viszonylag magas az uniós támogatottság. A felmérésünkben rá is kérdeztünk, hogy mit értékelnek a legjobban az EU-ban. S három dolgot emeltek ki: az egységes piacot, a gazdasági előnyöket és a szabad munkaerő-vándorlást. De egyáltalán nem elhanyagolható az sem, hogy európai értékként tekintenek az európai vállalatok biztonságos együttműködésre, a terrorizmus elleni közös fellépésre, és arra is, hogy Európa egységes kontinentális hatalomként tud megjelenni a világ térképén. Inkább akarják most még az Unió tagjaként benn tudni ezt a két országot is, mert más forgatókönyv ebben a helyzetben nem tűnik egyik fél számára sem ideálisnak.

Lát más eszközt, amivel jobb belátásra lehetne bírni ezt a két országot?

Annál jobb eszköz nem lehet, minthogy megvonják tőlük az uniós alapokat. És amúgy is, elég egyértelműen értésükre adta von der Leyen bizottsági elnök, hogy ennél tovább nem tudnak menni, nincs helye további kompromisszumnak. Az persze más kérdés, hogy erről tényleg meg tudják-e győzni a kormányokat – nyilatkozta Susi Dennison, a Külkapcsolatok Európai Tanácsának vezető elemzője. (Klubrádió)