Az első kérdésem elég nyitott…

Fenyegetsz?

…gondoltad volna?

Abban bizakodtam, vagyis inkább úgy fogalmazok, hogy azért dolgoztunk, hogy meglegyen a győzelem. Hogy ilyen arányú győzelem lett, természetesen sokakat meglepett; mert mindenki, aki részt vesz a küzdelemben, 2002 óta bizonyos értelemben félelemorientáltan vesz részt a harc utolsó napjaiban. „Mi lesz, ha veszítünk?” Ez a lelkület pedig képes elhomályosítani a valódi erőviszonyokat. Azt, hogy a nyolc éve kormányzó Fidesznek van vezetője, van struktúra, amit mozgósítani képes és van ajánlata az ország számára a választás tétjéről: „Bevándorló ország leszünk-e vagy nem.” Ezzel szemben az ellenzék még nem tudott megegyezni abban sem, hogy ki legyen a kihívó: vezetőcskéi voltak csupán, a struktúrája gyenge és lepusztult, és nem volt határozott mondanivalója a választás tétjéről sem. Ráadásul az általa választott eszközök is csődöt mondtak.

Milyen eszközök?

Mindegyik. De ezek közül is a legkifejezőbb, az a választóiknak szánt ajánlat, hogy lesz összefogás. Ahogy közeledtünk a vasárnaphoz, mindenki láthatta, hogyan fárad ki az ellenzék tavaszi hadjárata. A valóságon kellett ugyanis megmérni, hogy mit is tud az ellenzék. Az ellenzék az eszközhasználatban is csődöt mondott,

a centrális erőtér köszöni szépen, jól van.

A választókerületekben három-négy ellenfele majdnem mindenhol volt a Fidesznek. Ha az egyik oldalon ott van a személyiség, a struktúra, az üzenet, a másikon pedig nincs más csak káosz, szétesettség és csőd, akkor tulajdonképpen nem is olyan meglepő a kétharmad. A harc hevében a félelem azonban nem engedte ezt láttatni. És jó is az, hogy ez így alakult.

Nem lehet, hogy pont a félelem volt a legnagyobb mozgósító erő? Sallustius szerint Róma hanyatlása is a punok fölötti háborús győzelemmel kezdődött, amivel megszűnt az állandó külső fenyegetettség és ezzel a félelem mozgósító ereje. Nem lehet, hogy a vereségtől való félelem miatt lett ekkora részvétel mellett is kétharmad?

Szeretném helyreállítani a kampány „méltóságát”. Bár az utolsó hetekben, főleg Hódmezővásárhely után erős kritika érte még a jobboldalon belül is a kampányt, visszafelé nézve a kétharmad azt üzeni, hogy a kampány pontosan úgy volt jó, ahogy volt. Kevés olyan elemet tudnék mondani, ami nem sikerült.

Mondjuk azt, hogy hatékony volt a kampány.

Érzek némi gúnyt a szavaidban, hogy a hatékonyság mögött mintha nem lenne…

A jó egy morális telítettségű szó, ezért beszélek inkább hatékonyságról.

A demokrácia arról szól, hogy többséget kell elérni. A kampány segíti a többség elérését. Ha rossz a kampány, nem fogsz tudni többséget elérni és kormányra kerülni. Ha pedig nem kerülsz kormányra, nem fogod tudni megvalósítani az igazságodat. Ez nagyjából és leegyszerűsítve az a dilemma, amit a miniszterelnök az igazság és többség dilemmájaként szokott összegezni. Azzal is vitatkoznék, hogy a kampány „csupán” hatékony volt, mivel az az üzenet, hogy „az országot meg kell védeni”, morális tartalmat foglal magában, az emberek biztonságáról szól, és arról, hogy ezt csak a Fidesztől várhatják. A Fidesz ajánlata az igazság és többség dilemmájára tehát úgy szól, hogy

az igazsághoz a többséggel kell keresztülverekedni magunkat.

A kampány utolsó pillanatáig az lehetett a benyomásunk, hogy két narratíva állt egymással szemben. A korrupciós narratíva és a migrációs vagy biztonsági narratíva. Volt olyan nap, amikor az Index címlapját sűrűn ellepte Kósa Lajos neve, míg az Origo felületén pedig a migránsok erőszakcselekményei sorakoztak ugyanebben a sűrűségben. Látszott, hogy megmerevedtek a frontok. A kérdés a következő: modellezhető a kampány végkimenetele úgy, hogy az emberek biztonságigénye győzte le az ellenzék által felkorbácsolni próbált igazságérzetet?

Úgy tűnik, te valamilyen külső pozíciót foglalsz, azért látsz két „narratívát”. Ráadásul azt mondod, hogy ezek „csak” narratívák. Én meg azt mondom, hogy az a tét, hogy Magyarország bevándorlóország lesz-e vagy sem. Mert tényleg van bevándorláskérdés, Európát tényleg fenyegeti az áradat, az életformánk tényleg veszélyben van. A választók pedig ezt látták. Az ellenzék meg nem arról akart beszélni, ami az embereket foglalkoztatja, sőt, tagadta a kérdés jelentőségét és súlyát. Ebben élen járt az ellenzéki sajtó. 

Épp rá akartam térni.

Egyébként, ha hullanak a fejek a vesztes ellenzéki pártokban, akkor miért nem hullik a 444, az Index és a HVG „feje”? Ezek nem újságok, hanem politikai mozgalmak.  

Ezért beszélhetünk politikai narratívák harcáról, nem?

Ha így érted, akkor az a „narratíva”, amit ők nyomtak hosszú ideje, az veszített. Nem állta ki a valóság próbáját. A vasárnap arról szólt, hogy az emberek ezt megmérték és elutasították.

Az ellenzéki sajtó mint politikai mozgalom vesztett.

A 444, az Index vagy a HVG a vesztesek lapja. Mint politikai erő, megbuktak. Még akkor is, ha a választás másnapján úgy tettek, mintha elkezdtek volna újságot írni. De vegyük észre, amit csináltak, az ordító hazugság, ez a szembeköpése az olvasóknak. Ízlelgessük: az ellenzéki sajtó egy vesztes politikai mozgalom. Mi pedig győztes politikai mozgalom vagyunk. 

Világos, de mindkét oldal tagadja a politika és a nyilvánosság megkülönböztetését. A balliberális médiumok a gyakorlatban teszik ezt, amikor a híreket véleménnyé alakítják, és gyakran politikai szereplőként tekintenek magukra…

Ugyanakkor nem merik ez nyíltan elismerni, ők a sajtó, akik tudósítanak.  

Ezzel szemben a 888 például vállalja a hozzáállását, amikor saját molinóval vonul a békemeneten…

Egyenesen kell beszélni. Mi politikát csinálunk. Harcosok vagyunk, ez nem szégyen. Egy nehéz műfajt űzünk. Ironizálhatnék a konzikkal, hogy mi is eltartott ujjal közlekedünk, csak nem borospohár van a kezünkben: a mi ujjunk azért van eltartva, hogy ne húzzuk meg véletlenül a ravaszt, hogy nehogy véletlenül elsüljön a fegyver.

De ha kell, akkor késlekedés nélkül lövünk.

Mások is ugyanezt teszik, csak ők erről azt hazudják, hogy ez újságírás. Színt kell vallani, ennyire egyszerű. Egyébként mi a 888-cal egy egészen más politikai kultúrát építünk, mint a többiek. A 444 és társai a cinizmus politikai kultúráját képviselik. Azoknak a lapja, akik nem hisznek semmiben, kinevetik a szilárd fundamentumokat, azoknak a lapja, akik szerint minden lecserélhető. Az életed, a barátnőd, a hazád. A mi politikai kultúránk ezzel szemben szilárd alapokon áll. 

A politika és a nyilvánosság megkülönböztetésének a felszámolása a politika totalizálásaként is leírható. Elhoztam a Magyar Nemzet utolsónak szánt számát, ami a címlapon azt írja, hogy…

Nem olvasok egy ideje Magyar Nemzetet. 

Egy elég meredek, nyilasokra tett utalással azt írja a Pethő, hogy a szószék „hirtelen egy titokzatos földrengés érintésére omlott össze alattunk”. Kinek az érintése ez? Milyen földrengésről van itt szó?

Azért van nálad ez a lap, mert ez az utolsó példány nem? 

Így van. Sajtótörténet.

Ki tehet arról, hogy ez az utolsó példány?

A lap tulajdonosa?

Ki más? Persze. Ez az ember használta valamire a lapot. Azok, akik egy földrengés titokzatos érintéséről írnak benne, pontosan tudták, hogy mire szegődnek és azt is pontosan tudták, hogy ha veszítenek, akkor mi lesz a történet vége. Vesztettek. 

Ennek és az ellenzék kudarcának nem lehet, hogy az az oka, hogy gyökeresen tagadják a politikai tudás mint önálló tudásforma létét? Van, aki azt mondja, hogy ő nem is politikus, van, aki felteszi a kérdést, hogy miért is vállalta ez a jelöltséget; és vannak, akik eleve abból indulnak ki, minden további nélkül, hogy „lehet más”. Ők nem a nyilvánosságot, hanem a politikát tagadják. Miért tartanak ki emellett?

Itt van ez az üveg (kézbe vesz egy ásványvizes flakont). Létezik. Attól, hogy tagadom ezt az üveget, attól még itt van. Ha nem tudok vele mit kezdeni, nem tudom, mire való, vagy esetleg gyűlölöm, az nem változtat a tényen, hogy ez az üveg van. Egzisztál. Attól, hogy valaki nem érti, nem tudja csinálni, sőt kétségbe esik a politikától, attól még a politika van, a természete ugyanolyan marad. Létezik politika. Van természete. Tudás is kapcsolódik hozzá. Az eredményben az tükröződik, hogy valakik ezt értik, tudják és csinálják; és vannak, akik meg nem. 

Akkor az ellenzék a retorikájával eleve elhatárolódik ennek a politikának a lényegétől?

Nos,

meg akarják bélyegezni ezt a politikát, de valójában csak a sikertelenségüket leplezik ezzel.

Sok liberális mondja ma azt, hogy nekik van igazuk és a morál az ő oldalukon áll. Ha nekik van igazuk, ha a morál az oldalukon áll, akkor miért nem tudnak többséget szerezni? Menekülnek a valóság elől. 

Nagyon jól érzékelteti a politikához való viszonyát az ellenzéknek, amit valahol egy kommentben olvastam: „Magyarországon nem a valóság győzött”. Mi a valóság akkor?

Sokat beszélhetnénk a buborékvilágokról és arról, hogy a közösségi média hogyan tévesztette meg ezeket az embereket, de szerintem ezek egyetemi szemináriumokra tartozó kérdések. Van egy alapvetőbb kérdés: az, hogy van-e alázat a politikusban. Aki nem tudja elfogadni, hogy nem nála van a többség, abban nincs alázat, az kilép a demokratikus keretek közül. 

Ez előrejelzés?

Mindenki látja mi történik. Az ellenzék nem akarja elismerni a választások eredményét, Gulyás Márton rendbontásra, zűrzavar előidézésére buzdít. Pontosan az történik, mint mindenhol máshol, ahova Soros be akarja tenni a lábát. Ez az ő módszere, és ehhez keres szereplőket. Soros Györgyöt egyébként okosabbnak tartom annál, mint hogy elhiggye, Gulyás Márton fogja neki megdönteni az Orbán-rendszert. De szereplők azért kellenek, Gulyás pedig egy kellően exhibicionista figura, aki bármilyen szerepet hajlandó eljátszani. Most például a provokátor szerepét.

Ismerjük a forgatókönyvet és a szereposztást. 

Mi ez a forgatókönyv? Ha már eddig is harcászati nyelvezettel írtuk le a politikai helyzetet, akkor ez egy diverzáns művelet?

Igen, csak ott téved nagyot az ellenfél, hogy nem vesz tudomást például a harmadik kétharmadról, a békemenetről, és arról, hogy a tapasztalat azt mutatja: nálunk, magyaroknál ez nem működik. Nálunk az utcai hőzöngés mögül általában elfogy az energia. Például megunják, mert nem érnek el sikereket. Vagy túl hideg van, vagy túl meleg. Vagy majd' elfelejtettem, esik az eső. Az ellenzék célja a zavarkeltés, a győztes erőé pedig a nyugalom, a stabilitás, a biztonság. Innen érthető meg a miniszterelnök kijelentése, hogy ugyan új emberekkel és új struktúrában, de ugyanazokért a célokért fog küzdeni. 

Milyen megvilágításba helyezi az elmúlt ciklust és az előttünk álló időszakot az a kijelentés, hogy új arcokkal és új struktúrában képzeli el a kormányzást?

Orbán győzelmi beszédében úgy fogalmazott, hogy „lehetőséget kaptunk arra, hogy megvédjük az országot”. Ez súly és felelősség, amit vállalni kell. A célok ugyanazok, de nyolc év hosszú idő, ez elhasználja a szervezetet, a frissesség miatt kellenek új arcok. Ezért bődületes politikai teljesítmény ugyanakkor, hogy nyolc év kormányzás után is kétharmadot tudott szerezni a Fidesz. Azt várná az ember, hogy ennyi idő után elhasználódik, elkopik, felemésztődik, berozsdásodik, elég. Ehhez képest most több szavazója van, mint 2014-ben. 

Mégis azt mondja a miniszterelnök, hogy új struktúra kell. Másképp teszem fel a kérdést: győztes csapaton miért kell változtatni?  

A miniszterelnök eddig is a cél iránti alázat szellemében kereste a megfelelő embereket. Ebben van döntő különbség a jobboldal és a baloldal között. A jobboldalban tényleg ott van a cél iránti alázat, az ellenfélnél viszont nincs alázat. Ha eltűnik az alázat, eltűnik a cél is. Ők pénzért és hatalomért tényleg mindenre képesek. Náluk érdekes, hogy ki lesz a miniszter, hogy milyen alkuk születnek a háttérben a hatalomért, hogy az ördöggel is cimborálnak, ha kell. Erről beszélt Karácsony. A Simicska-történet is erről szólt. Erről szólt az is, hogy ballibsi értelmiség még a Jobbikkal is összefogna, lásd Heller Ágnest. Az, amit feszegettél a beszélgetésünk elején, hol lenne máshol a moralitás, ha nem ezen az oldalon? Azt gondolom, hogy

tényleg nem mindenkit kovácsoltak vasból. Engem igen.

De az állítás másik része fontosabb: tényleg nem mindenkit kovácsoltak vasból. A jobboldali közösség azért nyerte meg a választást harmadízben is ekkora fölénnyel, mert a politikának ezt a természeti törvényét ismeri és méltányolja. Például az első vonalban harcolók kiállnak azokért is, akiknek történetesen morális kifogásaik vannak a kampánnyal kapcsolatban. 

Ha számít, hogy kik vannak vasból és kik vannak agyagból, akkor mégis számítanak a személyi kérdések nem?

A kérdés jó. De az azért egyértelmű, hogy ki van vasból. Ha például vihar van, esik az eső, a vason hallod, hogy az kopog – mondjuk nem árt vigyázni rá, hogy ne rozsdásodjon be az ember –, az agyag meg szétfolyik. De az a lényeg, hogy ez egy összetartó közösség, a célok összetartják; és amíg ez így marad, addig jó esély van arra, hogy Magyarországon jobboldali konjunktúra legyen. 

A jobboldal konjunktúrája mellett van értelme konszolidációról is beszélni?

Szerintem nem. A politikában a győzelem egy napig tart, és tegyük hozzá: a gyász meg tovább. Ha leengedjük a kezünket, vagy maradva a korábbi képnél,

ha elfelejtjük, hogy az ujjunknak a ravaszhoz kell közelítenie, akkor veszíteni fogunk.

Szerintem a konszolidáció nem jó kifejezés, szerintem nem erre van szükség. 

Megszilárdulás. 

Ez sem írja le jól a célt. Meg kell védeni az eredményeket és a megkezdett munkát folytatni kell. Mindaz, amit mondasz, konszolidáció és megszilárdulás, azzal az illúzióval kecsegtet, ami ott volt az aranykor gondolatában is, hogy a politikában van nyugalmi állapot és hátra lehet dőlni. A politika folyamatos mozgás. Az igazság és többség dilemmáját folyamatosan esetről esetre fel kell oldani, egyszerűen nincs nyugvópont. Ettől el kell és el lehet választani a hétköznapi emberek igényét a nyugalomra. Az egy természetes és méltánylandó igény, mert mindenki biztonságban és nyugalomban akar élni. Csakhogy ennek vannak feltételei. A nyugalomért, a biztonságért és a békéért minden nap újra és újra meg kell küzdeni. Ezért a politika embereinek muszáj, hogy vasból legyenek. Sok-sok évvel ezelőtt Hammer Ferenc azt írta, hogy „ne gondolja Gyurcsány vagy Orbán, hogy ne lenne tíz másik, aki a helyükbe lép”. Látjuk, hogy nincs tíz másik.

A politika különleges képességeket követel meg. 

Gyurcsány is vasból van? 

Hát… A vasat nem mondanám. 

Akkor miből van? 

Talán egy alumínium kanna. Az elemzők majd megfejtik, hogy mit is akartam ezzel mondani. 

Hiába horpad be, elég időtállónak tűnik. 

Ha ránézel egy vaspáncélban lévő harcosra és ránézel egy alumínium kannára, akkor már messziről észleled a különbséget. Ez is hozzátesz valamit a vasárnap értelmezéséhez.

mandiner.hu / Czopf Áron