Tapolca olyan közel van Veszprémhez, hogy Illés Zoltán szerint a mostani tendenciát a Fidesz nem tudja megfordítani.

Ám az előző Orbán-kormány környezetvédelmi államtitkára úgy véli, a kétharmad megszűntével annak a lehetősége nem veszett el, hogy a miniszterelnök 2017-ben átüljön a megerősített jogosítványú köztársasági elnöki posztra, noha ez szerinte az akkori politikai helyzet függvénye. Beszél az oligarchákról és arról is, hogyan kínálták meg két nagyköveti poszttal.

- A rendszerváltás előtt a Fidesz is támogatta a környezetvédelmet, a zöldmozgalmakat. A zöldet mára teljesen felváltotta a narancs?

- Az előző ciklusban a kormányzat különböző szintjein dolgozók szájából a természetvédelem szinte kizárólag szitokszóként hangzott el. 2010-14 között más, főleg gazdasági körök számára a természetvédelem rendkívül fontos elemei, így a Natura 2000-es területek a gazdaság kerékkötőjének számítottak, igaztalanul, s mint ilyenek, megsemmisítendő célpontok voltak. Hihetetlen erőfeszítéseket tettünk a kollégáimmal a természetvédelem és így a Natura 2000-es területek megvédésért, ami egyúttal uniós kötelesség-vállalásunk is.

 - Elismerték az erőfeszítéseit?

- Nem köszönetet kaptam, hanem folyamatosan följelentettek és a legdurvább támadásokat kellett megélnem. Több államtitkári értekezleten, frakcióülésen előfordult, hogy a különböző érdekcsoportok képviselői személyemben is támadtak a Natura 2000 miatt.

- A sajtó most a nemzeti parkok anyagi forrásainak elvonásától hangos. Mi állhat a parkok elleni támadás mögött?

 - A nemzeti parkok szétverése és anyagi ellehetetlenítése mögött az húzódik meg, hogy Magyarországon ma nem földínség, hanem uniós támogatási ínség van. Ha valaki megszerzi a nemzeti parkok állami tulajdonban lévő területeit, akár csak bérletként, és jószerivel semmit sem csinál, a birtok méretétől függően évi többmilliós bevételhez juthat a földalapú támogatások révén. Az elmúlt több mint négy évben a kormány, szerintem nagyon helyesen évi 1,5-2 milliárd forintot költött arra, hogy a természetvédelmi oltalom alatt álló, de magánkézben lévő területeket visszavásárolja. Most ezeket a földeket, amelyek a nemzeti parkokhoz kerültek, át akarják adni a Nemzeti Földalapkezelő szervezethez, amely azután bérbe adhatja azokat.

- És mi a baj ezzel?

- Csak annyi, hogy ezeket a földeket a továbbiakban nem a nemzeti parkok kezelik, így elesnek az uniós földalapú támogatásoktól, vagyis kihúzzák alóluk a szőnyeget, hogy politikai haszonszerzésből másoknak juttassák a bérleti lehetőségeket. Amitől cserébe szavazatokat remélnek.

- A nemzeti parkok igazgatóságai nem tudnak fellépni ez ellen?

- A kormány a közelmúltban úgy döntött, hogy újabb hatástanulmányokat készíttet a nemzeti parkok önállóságának esetleges megszüntetéséről. Megszüntetné a nemzeti parkok önállóságát, az igazgatóságokat és a tíz nemzeti park feletti teljes felügyeleti jogot a megyei kormánymegbízottaknak, ha úgy tetszik, a főispánoknak a kezébe adná. Ők pedig igazodnak a kormány erőltetett iparosítási terveihez. Az egyetlen visszatartó erő az EU kötelezettségszegési eljárása, illetve a hatalmas bírság lehet, mert a zöldszervezetek, de akár én magam is, ha természetpusztítást tapasztalunk, az unióhoz fogunk fordulni.

- Ön szerint nem tudatosan teszi tönkre ezeket a rendszereket a kormány?

- De igen és ez egyúttal hatalomtechnika is. Ezért hozták létre azt a struktúrát 2010-ben, hogy van a központi hatalom és ennek letéteményeseként van 19 megyei „kormány”. A korabeli Magyarországon ezeket főispánoknak hívták és akkor lehet, hogy megvolt a maguk létjogosultsága is. De ma?

- Hatalomtechnikával minden megoldható, Orbán 2017-ben akár államfő is lehet.

- 2017-ben, habár miniszterelnök úr és környezete rendre cáfolja, adódik a kérdés, hogy ki lesz a köztársasági elnök. A köztársasági elnöki rendszerre való áttérés nem ördögtől való. Putyin úr még nem volt Oroszország vezetője, amikor Franciaországban már történelmi hagyomány volt az elnöki rendszer. Az alaptörvény módosításával fel lehet állítani a második kamarát, amelynek, mint Franciaországban, blokkoló szerepe van. Mindenki tudja a világon, hogy ki a francia köztársasági elnök, de halvány lila gőzünk sincs, ki a miniszterelnök. A francia elnöknek van egy mini kormánya, lásd Lázár urat a Miniszterelnökséggel, és ha úgy látja jónak, meneszti a miniszterelnököt.

- Ön is mondja, hogy ezt rendre cáfolják. Lát reális esélyt, hogy ez megtörténjen, vagy az akkori, 2017-es politikai konstrukció függvénye?

- Valószínűleg ezért tagadják. Orbán ugyanis zseniális a taktikai-stratégiai játszmákban, főleg az időzítésben. Amiben kevésbé az, hogy főnökként nem kontrollálja vissza a dolgok megvalósulását. A hatalomgyakorlás oldaláról nézve teljesen logikus, ha Orbán ellép a napi operatív ügyektől és fölmegy a köztársasági elnöki szintre, amely a mainál sokkal erősebb, a francia elnökéhez hasonló jogosítványokkal rendelkezik. Ezt teljesen alkotmányosan, törvényesen megteheti, és onnantól kezdve mondjuk kilenc évig, amennyire az Országgyűlés megválasztja, nem lehet jogszerűen leváltani.

- A veszprémi vereséggel, a kétharmad megszűntével nem veszett el ennek a lehetősége?

- Nem. Számszakilag persze elveszett. Csak azt nem lehet tudni, melyik párt vagy képviselő hogyan fog voksolni a titkos szavazáson.

- Arra céloz, hogy a képviselők megvehetők?

- Igen, és nem is kell feltétlenül pénzre gondolni.

- És persze, ha a mai szabályok szerint választanak államfőt, a harmadik körben elég a feles többség is. Majd esetleg ezután módosítják az alkotmány idevágó részeit.

- Simán el tudom ezt képzelni. Ez is törvényes, ha a törvényességet úgy tekintem, hogy mi van leírva a jogszabályokban. Legális, legfeljebb felveti a kérdést, hogy mennyire erkölcsös. És ugye a francia elnököt is közvetlenül választják. Előfordulhat, ha egyáltalán beleáll abba, hogy egy kibővített államfői posztot választ, hogy a miniszterelnök úr megnézi az adott helyzetet és azt mondja, belemegyek egy közvetlen választásba. Ez is megtörténhet, attól függ, mit hoz 2016-17. De semmi nem indokolja, hogy most döntsenek.

- És a veszprémi vereség oka mi volt?

- Bármennyire elfogultnak tűnök, mindig úgy indul a bukás, hogy a legkisebbe rúgnak bele, mert az a legkönnyebb. Most nem magamról beszélek. Azt gondolják a kormányban, de az ipari érdekeltségek szintjén is, hogy a környezetvédelmet lehet a legegyszerűbben kiiktatni. Mert itt lesz a legkisebb az ellenállás. De tévednek, mert biztosan lesz ellenállás, kiállás az igazság, a szakmaiság mellett. Lehet, hogy elpusztulsz, de mások számára példát, erőt adsz. Az a baj a mai garnitúrával, hogy ezeket az értékeket feladják. Ez a hatalmi mámor, a mindent szabad, az úgysincs következménye. De elfelejtik az emberi tényezőt, mert az értelmiség nem hajlandó ezt elfogadni, szerintük mindig van következmény. Három győzelem után az emberek vártak, még az államigazgatás is paralizálva volt a harmadik választásig. Vártak, milyen lesz az új leosztás, milyen konszolidációs lépéseket tesz a kormány egy ilyen történelmi győzelem után. Ehhez képest nem történt semmi majdnem az év végéig. Végül olyan népszerűtlen intézkedéseket hoztak, mint a netadó vagy az útdíj. Utóbbinak pedig lett volna racionalitása, de ezt sem tudták jól kommunikálni.

- Miért nem?

- Mert olyan embereket tett a miniszterelnök úr pozícióba. Június 16-án megalakult a kormány. Attila hun király magához kérette a testőrség parancsnokát, és azt mondta, mindenkit hívasson el a temetésre, a főurakat és a szolgákat, majd mindenkit nyilazzanak le. De azt nem mondta el, hogy 5 kilométerre van egy csapat, amely őket fogja lenyilazni. Mi történt az államigazgatásban? Teljes kaszabolás. Nem az történt, hogy jöttek a szocik és minden fideszest kinyírtak, hanem jöttek a fideszesek a második-harmadik sorból és ők nyírtak ki mindenkit.

- Ez lenne a Lázár által emlegetett generációs ellentét?

- Nem hiszem, hát hol van az megírva, hogy egy fiatal nem lehet tehetséges, és hogy egy sok tapasztalattal bíró kollégára nem lenne szükség. Szerintem azért történtek a drasztikus leváltások, hogy olyan embereket ültessenek be döntési pozícióba, akiknek az adott szakterülethez semmi közük. Nincs tudásuk és tapasztalatuk. Cinikusan azt szokták mondani, hogy a szakmai érvek nem zavarják őket. Az egész az uniós pénzről szól. Uniós pénz ugyanis 2020-tól már nincs, a kohéziós alapból többé nem kapunk. Ha most nem gazdagszol meg közösségi pénzből, akkor soha. Mint a földalapú támogatásoknál. Ezért kellett a környezetvédelmet kiiktatni, mert csak akadály. Úgy lehet tehát szakmaiatlan döntéseket átverni az államigazgatáson, hogy ezekkel szemben senki nem tud és nem is mer szólni. Ennek legeklatánsabb példája a napelemekre kirótt termékdíj, amelyet nem Áder Jánosnak vagy a nem-létező zöldombudsmannak kellett volna megállítani, hanem V. Németh Zsolt államtitkárnak. De neki nem tanult szakmája a környezetvédelem ügye, se tapasztalata, se tudása nincs ezen a területen.

- És ki nyer ezzel, kinek a zsebébe vándorolnak az uniós pénzek?

- Ebben az ügyben ma is zajlik az összecsapás. Az biztos, hogy Magyarországon a gazdasági érdekcsoportok között nagy a sóvárgás az uniós pénzek iránt. Az eddigi rendszert maga Orbán állította föl, hogy van egy gazdasági háttérember és van az előtérben egy másik személy. Ez a megbonthatatlan barátság alapozta meg a rendszert, amely kettős hatalom volt a kezdetektől. És eljött a változás, ami felrobbantotta a kapcsolatot, hogy az egyikük – Simicska vagy Orbán – azt gondolja, nincs szüksége a másikra.

- És kire cserélik le Simicskát, netán Orbán a saját zsebére dolgozik?

- Az érdekek mindenütt mindig jelen vannak, az a kérdés, hogy a mohóságnak korlátot lehet-e szabni. Például a környezetvédelemmel. Akárhogy hívják azt a magyar oligarchát, az a kérdés, hogy hol a korlát. Mert azt lehet látni a buta politikusok és oligarchák esetében, hogy nincs semmilyen korlát.  

- A veszprémi vereség is erre vezethető vissza?

- A vereség oka abban áll, hogy a Fidesz nem tudta mobilizálni szavazóit. Hiába mentek az aktivisták házról-házra, a Fidesz-szavazóknak görcs van a lelkében, a gyomruk összeugrik a különböző ügyektől. Csak a buta politikusok vélik úgy, hogy nem baj, ha a ciklus elején népszerűtlenek vagyunk. Azért buták, mert a társadalmi folyamatok, amelyek fentről lecsorognak, legalább egy-másfél évet vesznek igénybe. Tapolca olyan közel van Veszprémhez, hogy az én meglátásom szerint ezt a tendenciát a Fidesz nem tudja megfordítani. És akkor már csak két-három eszköz marad a számára: kormányátalakítás és/vagy struktúraváltás. Ha ezek nem történnek meg, akkor is el lehet ketyegni 2018-ig. Hol van az előírva, hogy a miniszterelnök úrnak át kell alakítani a kormányát? Ebben az esetben azonban szerintem bukás lesz a vége – akár 10 százalékban Paks2-nek is köszönhetően. De megteheti azokat a politikai manővereket – személycserék, struktúraátalakítás -, amellyel új lendületet ad a kormányzásnak. Az én motivációm, küzdelmem 25-30 éve az önálló környezetvédelmi és vízügyi minisztérium. Lehet ez a leggyöngébb befolyású terület, de ez az első kontroll, ami megakadályozza a gátlástalan síbolást, a mindenen keresztülgázolást, a se embert, se istent, csak a pénz mámorát ismerő gondolkodást.

- Az teljesen kizárt, hogy Orbán maga megy?

- Szerintem igen, de nem is kell, hogy ez bekövetkezzen. Orbánnak ugye lehetősége van arra, hogy 2017-ben túllépjen ezen a szinten. Ezért is nagyon fontos lenne a pártelnöki és miniszterelnöki poszt szétválasztása. Ha Kövér László lenne például a kormányfő, teljesen más kormányt alakítana ki, struktúrájában és személyekben is. Ez nem ördögtől való, hiszen pont azt eredményezné, amiről beszélek: azt tudnák mondani az embereknek, hogy másképp fogjuk csinálni. De ha Kövér úr lenne „csak” a pártelnök, és a miniszterelnök úr helyén maradna, a két feladat különválasztása ugyanígy alkalmat adna az átrendeződésre. És ebből nem kell kihagyni Orbán Viktort, neki kell az átalakítás élére állnia, megmondani, a két pozíció közül melyiket választja. Ebben érvényesülne az ő primátusa. Viszont ha választott, el kell fogadnia, hogy a másik pozíció nem az övé. És itt van Kövér úrnak meghatározó szerepe, mert neki van elfogadottsága, súlya, tekintélye a pártban, ami révén ezt meg tudná tenni.

- Az „ifjú törökök” – Lázár, Rogán - ellenére is, akik kikezdték Kövért?

- Ellenükre is. Ők ugyanis egyetlen embertől függnek: Orbántól.

- És ha épp közülük kerülne ki a pártelnök?

- Az is egy érdekes konstrukció. Az említett francia-modellben épp azt mondtam volna, hogy Lázár a miniszterelnök, Orbán az államfő és Kövér a pártelnök. De Varga Mihályt is el tudom képzelni, mint miniszterelnök. Lehet kombinálni, de a legfontosabb kérdés, hogy az első lépés, a posztok szétválasztása, a következő fél-háromnegyed évben megtörténik-e. Ha igen, akkor van esély, ha nem, akkor eldöcög a szekér 2018-ig.

- Személyesen hogyan érinti a mostani helyzet? Érte-e valamilyen represszió a kibeszélés miatt?

- Azért nem jó ez a szó, hogy kibeszélés, mert korábban is ezt tettem.

- De azért volt négy éve, amikor államtitkárként nem „beszélt ki”.

- Én inkább azt mondanám, sokkal kevesebbet szerepeltem. Ennek két oka volt. Ha vállalok egy megbízatást, azt legjobb tudásom, elszántságom szerint, tűzön-vízen keresztül - de becsülettel - teljesítem. Még akkor is, ha a sajátjaim próbálnak kinyírni menet közben, mint ashogy az történt. Már az elején elvették az államtitkárságtól a megújuló energiákat, az összes európai uniós környezetvédelmi pénzt, majd 2013 januárjától a vízügy a belügyi tárcához került. Országgyűlési bizottság előtt, a sajtóban, kormányülésen pedig háromszor én magam javasoltam, hogy mentsenek fel, ha kell, de a környezetvédelmet és a vízügyet együtt tegyék át a BM-hez, vagy akárhová, de ne szedjék szét. Mert a két terület szétválasztása a legrosszabb szakmai döntés. Azt akarom mondani, hogy 2010-14 között is számtalan esetben elmondtam a szakmai álláspontomat, sőt, nemcsak elmondtam, de ennek jegyében hoztam meg a döntéseimet.

- Vagyis az a paradox helyzet, hogy jobban támadtak belülről államtitkárként, mint most?

- Igen, de ennek megvan az oka. Azért nem szólnak most nyilvánosan, mert akkor nem létezik az ügy. Azt a stratégiát választották, hogy amiről nem beszélünk, az nincs. De ez butaság, mert ha nem lenne média Magyarországon, akkor is eljutna az emberekhez a hír, hogy szétverték a környezetvédelmet, csak szóbeszéd révén, hosszabb idő alatt. Bár a szóbeszéd néha fénysebességgel terjed, mint amikor Simicska úr azt a bizonyos kijelentését tette. Hiába kontrollálják a médiát, a közéletet érintő dolgok eljutnak az emberekhez. Épp ezek azok az ügyek, mint Bős-Nagymaros és Paks2, amelyek révén az embereknek el lehet magyarázni, hogy miért rossz a rendszer, hol van a síbolás, a szakmaiatlanság, hol van az átverés. Ott tévednek, hogy azt gondolják, a környezetvédelem nem számít. Pedig visszaüt; a környezetvédelem a legjobb lakmuszpapírja a társadalmi állapotoknak. Persze az egészségügy vagy az oktatás is fontos, de a környezetvédelem nem megosztja az embereket, hanem összehozza. Mert mindenkinek tiszta vízre és élelmiszerre van szüksége és levegőt is kell vennie. Márpedig a környezetszennyezés nem pártalapon válogat. Itt tévednek, amikor szétverik és negligálják, és itt téved Orbán, amikor azt gondolja például, hogy Lázár mindent végre tud hajtani és végre is hajt, amit mond neki. Lásd például a néhány héttel ezelőtti kijelentését Lázár úrnak, amelyben azt állította széles plénum előtt, hogy Orbán Viktor kérésére már majdnem sikerült engem telefonon elérnie.

- Mert mi történt?

- Az igazság az, hogy épp egy brit kollégámmal vacsoráztam, amikor Lázár úr kabinetfőnöke telefonált, kérdezném fogadom-e Lázár úr telefonhívását fél óra múlva, Mire mondtam, természetesen. A mai napig nem hívtak vissza. Ami önmagában arról szól, hogy annyi jólneveltség sem volt bennük, hogy azt mondják: tárgytalan. Frakcióülésen néhány hete ugyanis a miniszterelnök úr szóba hozta becses személyemet - nem vagyok frakciótag, visszamondták. Orbán azt mondta többek között: Lázárnak megmondtam, hogy keresse meg Illést, baj, hogy nem beszéltek eddig vele. Mire Lázár: már próbálkoztunk Illést elérni, de ez egyelőre nem sikerült. És különben is felajánlottuk neki a washingtoni meg dél-afrikai nagyköveti pozíciót is, de ennek az embernek semmi sem jó, semmi sem elég. Ehhez képest az igazság a következő. 2014 februárjában Lázár, miniszterelnök úr kérésére hivatott, és megkérdezte, ne vagyok-e fáradt. Mondtam, nem. Hogy vagyok? Mondtam, hogy rosszul, mert ott csesztek ki a területemmel, ahol tudtok. De te olyan jó vagy, hogy ezt is túléled, nagyszerű munkát végeztél a miniszterelnök úr szerint is. Nem akarsz pihenni? Menjél el nagykövetnek Washingtonba. Orbán két hónappal később ezt szóba se hozta, én hoztam föl, hogy de hát Lázár Washingtonról beszélt. Orbán is azt mondta ugyanis, hogy menjek külföldre. Én köszöntem, de mondtam, szívesebben maradnék államtitkár. Végül augusztusban Szijjártó behívott és felajánlotta, hogy menjek Dél-Afrikába. És ez nem Illésről szól. Úgy döntöttek, nem kell a környezetvédelem - államtitkári szinten sem.

-  Épp a múlt héten mondta Lázár legnagyobb csodálkozásunkra, hogy túl sok a hatásköre és szívesen leadna belőlük.

- Nem magamat akarom kaserolni, de elfogadtam a dél-afrikai nagyköveti pozíciót? V. Németh Zsolt miért vállalta el a környezetvédelmet, miért nem mondta azt: de hát én ehhez nem értek, Viktor. És végig tudnék menni a névsoron.

- Hányan mondanak egyáltalán ellent Orbánnak?

- Hát ez az. Tudják, ki volt az egyedüli, aki megmondta Orbánnak a véleményét?

- Kövér?

- Rajta kívül. Simicska Lajos. És nem azon az alapon, hogy ki vagyok én és ki vagy te. Hanem azon az alapon, hogy „Ne hülyéskedj, hisz’ együtt játszottunk klottgatyában a porban, épp nekem mondod?” Nekem akarja megmondani, hogy Bős-Nagymaros ellen hogyan küzdöttünk, meg hogyan akartuk meghaladni az akkori társadalmi viszonyokat? És ehhez képest mi magunk akarjuk most visszaépíteni azokat a viszonyokat. Ne tévedjünk, én a Fideszben, a párt győzelmében vagyok érdekelt, mert ez nem pozíció, hanem világlátás kérdése. De ha a sajátjaim akarják felépíteni a már meghaladott rendszert, akkor az ellen harcolok a természet- és a környezetvédelem területén. Én mindig szakmai alapon fogalmazom meg álláspontomat, és akár a sajátjaimat is bírálom ezen a téren, ha a döntéseik nem tudás alapúak és nem szakmaiak. Így volt ez Keresztes K. Sándortól Pepó Pálon keresztül a mostani kormányig.

- Vagyis igaz lehet Simicska állítása, hogy azt mondta tavaly áprilisban Orbánnak: nem azért bontottuk le a diktatúrát, hogy most egy másikat építs?

-  Simán el tudom képzelni. Biztos vagyok benne, hogy Bős-Nagymaros számos embernek a politikai rendszer elleni küzdelem volt. Nekem környezetvédelmet jelentett, ahogy most Paks2 is. Vagyis minden ügy minden embernek mást jelent. Így Paks2 Simicskának jelentheti az oroszok elleni küzdelmet, miközben az is járja pletykaként, hogy ő akart 300 milliárdot ebből a beruházásból megszerezni, amit Orbán ellenzett, mert nem akart túlhatalmat. Orbán akart Berlusconi lenni. Mert ki az a Berlusconi? Gazdag ember lett, médiát vásárolt, meg futballcsapatot. Ehhez képest úgy bukott meg, hogy egy Angela Merkel nevű hölgy arra járt és mondott egy-két dolgot.

- De Berlusconinak ekkor már volt egy pár bírósági ügye, ami nálunk elképzelhetetlen. Az ügyészség szinte egyáltalán nem jár el a fideszes ügyekben.

- Kohl kancellár négy cikluson keresztül volt hatalmon és a végén tört ki a botrány. 

- A belvárosi ingatlan-ügyekben nyomozást sem indítottak...

- És? Majd másfél, vagy két év múlva, esetleg 2018-ban. Németországban sem egyik pillanatról a másikra derültek ki a CDU pártfinanszírozási ügyei. Ott is volt egy folyamat, ami azt jelenti, hogy ott is így folynak az ügyek.

- És ez önt vigasztalja?

- Engem nem vigasztal, hogy ott is ugyanilyen a világ. Ami vigasztal, hogy azt tudom mondani: itt is meg fognak bukni. Németországban is odaszóltak, hogy nem kellene Kohl kancellár urat, meg a CDU-t piszkálni. Ott is így megy, ott is csak emberek csinálják a dolgokat. De aztán úgy alakultak a körülmények. Itt is majd úgy alakulnak a körülmények – egy, vagy két vagy tizenhat év múlva lesz következménye a dolgoknak.

nepszava.hu (Címlap: Illés Zoltán szerint a Fidesz-szavazóknak görcs van a lelkükben, a gyomruk összeugrik a különböző ügyektől - Fotó: Szalmás Péter)