- Bayer Zsolt azt fejtegette egy előadásában, hogy az európai szellemiség a reformációval indult el az 1500-as években, és azóta két törést szenvedett, az egyiket a XVIII. században, a szabadkőművesek, azaz a liberalizmus megjelenése okozta, a másodikat pedig a XX. században, 19187-ban a kommunizmus térhódítása. Mennyire igaz ez a levezetés?
- A felvilágosodást kihagyta?

- Igen, a tudósítások szerint ki. Ezt a két elemet említette. Ön szerint mit akart ezzel a levezetéssel valójában mondani?
- Ezt nyilván ő tudná megmondani. Amit én látok, de azt elég egyértelműen, és ez összecseng azzal, ahogy a hatalom egyáltalán viszonyul a történelemhez, ahogy folyamatosan a saját képére és hasonlatosságára fabrikálja, tehát egy erősen szelektált történelmet akar elénk rakni. Egy olyan átrajzolt, átsatírozott történelmet, amelyből önmagát, azaz a jelenlegi hatalmat le tudja vezetni, annak örököseként tudja beállítani, és legitimálni.

- Arra is gondolok, hogy Bayer, ugyancsak az aktuális hatalomnak akarván ideológiai támaszt nyújtani, a vallást hívja segítségül a kormány bevándorlás ellenes politikájához. Ezt abból gondolom, hogy arról is beszélt: az elkényelmesedő, fogyasztásban érdekelt, a reformáció szellemét gyengítő európaiak, akik nem akarják még önmagukat sem reprodukálni, velük szemben viszont ott állnak a vallásukhoz keményen ragaszkodó, nyilván iszlám tömegek, akik viszont szinte gyártják a gyerekeket, és ebből semmi egyéb nem következik, mint egy újabb népvándorlás, illetve reformáció szellemének kiirtása. Azt akarom tehát mondani, hogy az egész vallási alapra van helyezve…
- Nem hallottam Bayer szövegét, de így, ebben a megközelítésben azt kell mondanom, hogy ez teljesen hamis beállítás. Attól tartok Bayer azt sem tudja, mi a reformáció szelleme. Mert kétségtelen: a reformáció hihetetlen újdonság volt a maga korában, de a lényege éppen abban állt, hogy visszatérni az eredeti jézusi és biblikus tanításhoz. Ahhoz az eredeti tanításhoz, amit az évszázadok során meghamisítottak. Meghamisított és félreinterpretált az egész pápai struktúra, a tanítóhivatal, az ehhez a struktúrához tartozó papok, akik egyedül tudták értelmezni a szöveget; ezért is kezdeményezi a bibliai szöveg lefordítását németre, hogy eljuthasson mindenkihez. Vagyis, ha Bayer innen indít, az tévedés, mert a reformáció az eredeti szövegekhez akart visszatérni. Ugyanakkor azt sem teljesen értem, hogy miért pont a reformációt választja kiinduló pontként. Európa meghatározó szellemiségét, amennyire visszalátunk a történelemben, azt a görög, illetve a görög-római világból datálhatjuk, attól a szellemiségtől, amelyen belül létrejött a tudományos és filozófiai gondolkodás, a történelmi szemlélet, a máig ható művészeti reflexió, avagy a római jog, amely mind a mai napig jogrendünk alapjait biztosítja. De ugyanehhez a szellemhez járult hozzá a maga történelemszemléletével, etikai felfogásával és szociális szempontjaival a zsidóság, amelyből a későbbiekben kinőtt a kereszténység, a maga morális alapvetésével és gyakorlatával, s a szeretet-elv egalitárius hirdetésével. Azt állítom tehát a bayeri meghatározásnak semmi értelme nincs, semmi köze a történelemhez, hanem egy politikai-hatalmi konstrukció, amivel a jelen hatalmi szándékait kívánja bizonygatni, csak éppen a történelem ezt nem hagyja., s mint annyiszor máskor, szétfeszíti a konstrukció kereteit. Ezért aztán meg kell erőszakolni a történelmet. ahhoz, hogy úgy szolgáljon, ahogy azt a kedves megrendelő szeretné látni és megtapasztalni. Másként: politikai szempontok és érdekek szerint próbálja manipulálja a történelmet.

- Mondhatjuk tehát, hogy tudományos köntösbe akarja öltöztetni a magyar kormány politikáját?
- Egészen biztosan, de gyorsan tegyük hozzá: ez semmi más, csak a tudományosság látszata.

- Vagyis, hogy ezért kell rettegnünk a bevándorlóktól… Meg hát a liberalizmustól, meg a kommunizmustól…
- Igen, így van. Az, hogy a liberalizmus, mint ellenségkép jelenik meg az agyában, meg természetesen az Orbán-féle hatalom ideológiai zagyvalékában. Pedig a liberalizmus, vagy fogalmazzunk így: a szabadelvű gondolkodás nélkül nem nőtt volna ki a XIX. századi magyar progresszió, azaz Kossuth Lajos, Deák Ferenc, Eötvös József és folytathatnám a sort, s bizony nélkülöznünk kellett volna a tőlünk nyugatra működő és ható gazdasági-kereskedelmi-pénzügyi liberalizmus eszmeisége híján Széchenyi egész munkásságát. E nélkül a szabadelvű filozófiai, gazdasági, jogi stb. szellemiség nélkül nincs mai Európa. E nélkül nem jelenik meg az emberi méltóság fogalma, nem jelenik meg az emberi jogok hihetetlenül kiterjedt rendszere, a vallási, a lelkiismereti, a szólás- és véleménynyilvánítási szabadság, vagy épp a sajtó szabadságának joga, a tudományos kutatás autonómiája, a törvény előtti egyenlőség gyakorlata és sorolhatnám még hosszasan. Hogy az elhangzottak mennyire a bayeri tudatlanságról árulkodnak, mi sem bizonyítja jobban, hogy ha ismerné – teszem azt – a katolikus társadalmi (szociális) tanítást – akkor tudná, hogy az számtalan elemben nyúlt vissza a liberális hagyományhoz. A munkavállalók joga, hogy említsek mindjárt egyet, vagy a szociális elkötelezettség ügye, vagyis a szegényekkel, a kiszolgáltatottakkal való szolidaritás eszmeisége, a szubszidiaritás elve stb., eredendően mind a liberalizmus filozófiai hagyományában fogalmazódott meg, és épült be, nagyon helyesen, a katolikus társadalmi tanítás rendszerébe. Természetesen Bayernek joga van vitatkozni akár a liberalizmus eszmerendszerével is, de egy tollvonással kiiktatni vagy primitív módon leegyszerűsíteni, az egyszerre vall hatalmi őrületre és roppantul kínos tájékozatlanságra. Ráadásul azt állítani, hogy ez az egyik fő ellenség, az bizony azt jelenti, hogy egyszersmind, szerinte legalábbis, a katolikus társadalmi tanítás is ellenséges doktrína, ellenség az emberi jogok egész problémaköre, beleértve az emberi méltóság fogalmát, de számára ellenség a vallás- és lelkiismereti szabadságának, a sajtó szabadságának, a vélemény szabadságának a gondolata is. Ha pedig mindezek ellenséges értékek és fogalmak, akkor nem kell kertelni, nem kell pávatáncot lejteni, tessék szépen kimondani…

- A valóságban pont ezek jelentik számára és a mostani hatalom számára az ellenséget, nem?
- Pontosan így van, ezt tapasztaljuk meg úton-útfélen. Valójában persze nincs másról szó, mint az állandó ellenségkép kereséséről. A jelenlegi politikai hatalom úgy gyakorolja a hatalmat, hogy kormányozással, a kormányzati munkával nem törődik, viszont folyamatosan ellenségképeket mutat fel. Hogy az ellenséget éppen most migránsnak, vagy Soros-bérencnek, vagy civil szervezeteknek nevezzük, szinte mindegy is, a lényeg, hogy legyen mindig ilyen, folyamatosan behelyettesíthető lap a kormányzat kezében. Nekünk meg az a feladatunk, hogy újra és újra elmondjuk: ez nem stimmel, nem igaz az, amit el akarnak velünk hitetni. Még egyszer hangsúlyozom: liberalizmus nélkül nincs az a világ, amelyben élünk; nem gyakorolhatnánk szabadon hitünket, vallásunkat, világnézetünket, nem lenne ismert a szabad sajtó fogalma, s a bíróság előtt nem a jog és az igazságszolgáltatás mondaná ki a végső szót, hanem a különféle privilégiumok sokasága. Ezekről mind most nem beszélnénk.

- Hát nem is nagyon beszélhetünk, illetve egyre kisebb az a felület, ahol ezt megtehetjük.
- Sajnos ez teljesen igaz. Pedig épp ennek a liberalizmusnak tudható be, hogy 1990-ben, az addig monolitikus, egyszólamú társadalmi berendezkedés egyszer csak megváltozott, többszólamúvá vált. Most azonban egy új egypártrendszer formálódik, amely az előbb említett fogalmakat, értékeket kiiktatja. Ennek megfelelően akarják átalakítani az egész oktatási rendszert – például azzal, hogy csak egy államilag készített tankönyv létezik -, azzal, hogy szétverik a tudományos élet csúcsműhelyét, az MTA-t, s majd a minisztérium mondja meg hogy mit lehet kutatni, s kik kutathatnak. Ez a politikai szándék veri szét az egész oktatási rendszert, az általános iskoláktól az egyetemekig, 16 évre leszállítva a tankötelezettségi korhatárt, két lábbal tiporva az egyetemi autonómiát, s beleszólva az egyetemek diszciplináris-képzési rendjébe, drasztikusan lecsökkentve a gimnáziumi férőhelyeket, a tudás és az információs társadalomból munka alapú társadalmat létrehozva, s ezzel egész Magyarországot egy harmadosztályú összeszerelő műhellyé lefokozva. De így verődik szét a sajtó szabad rendszere, s alakult át a közszolgálat igazi pártszolgálattá.

- Talán éppen a mai napon, vagy vasárnap jelenik meg a Liberationban európai értelmiségiek manifesztuma, amely egy jajkiáltás: Európa végveszélyben van, és ha a májusi választáson a szélsőségesek nyernek, akkor, ahogy Heller Ágnes mondja: a kontinens eltűnik a politikai térképről.
- Százszázalékig egyetértek. Annyit hadd tegyek hozzá, hogy a végveszély létrejöttében én legalább annyira ludasnak érzem az Unió vezetését. Amikor ez a szövetség létrejött, a gazdasági érdekeken túl egy ethosz határozta meg Európát, egy olyan szellemiség, amelyre mi is, az egypártrendszerből bámulattal tekintettünk. Ezt vártuk, ennek megvalósulását 1990-ben, ám nem következett be, mert az EU nem tette meg azokat a lépéseket, amelyek a gazdasági-pénzügyi vagy piaci érdekeken túl ezt az egykor volt csodás ethoszt ápolta volna. Pedig már puszta önvédelemből is meg kellett volna tennie; így alakulhatott ki egy olyan helyzet, amelyben az európai jogkövető állampolgárok egy autokratikus rendszer finanszírozóivá váltak. Néha ugyan egy-egy ejnye-bejnye elhangzott, de ezen már a megnevezett személyek csak röhögtek. A súlyos politikai hibát abban látom, – túl azon, hogy ez említett ethosz egyszerűen eltűnt -, hogy nem ismerték fel: mindannak, ami az Unió ellen történik, annak precedens-értéke lesz. S lám: a rendszerváltó országok majd’ mindegyikében így is lett. Most azt látjuk, hogy az a valami, ami egykor nagyon fontos volt számunkra, és aminek nem volt alternatívája, hiszen azt hagytuk magunk mögött, az most odavan. Finomkodhatunk, amikor meg akarjuk határozni, hogy mivel állunk most szemben, beszélhetünk féldemokrációról, vagy hibrid rendszerről, illiberális demokráciáról, autokrata rendszerről stb, de nem: diktatúra az, amivel szemben állunk. Ezt szeretném itt és most világosan és egyértelműen kimondani. Nem érdemes azzal érvelni, hogy ha diktatúra lenne, akkor most mi sem beszélgethetnénk itt, illetve nem jelenhetne meg a velem készített interjú, mert akkor már itt állna a fekete autó és vinnének. Nem, a diktatúrának, mint minden rendszernek különböző állapotai, formái, megjelenési módjai vannak. A diktatúra szót már alkalmazták a görög filozófusok, Platón és Arisztotelész, holott egészen más volt a formája., megjelenési módja akkor, mint mondjuk a XX. századi Európában, avagy napjainkban. Vannak persze nagyon is azonos elemek. Nem érdemes finomkodnunk, szofisztikáltan illiberális demokráciát emlegetnünk; mintha nem mernénk kijelenteni, hogy diktatúra van. A diktatúrák legfontosabb tulajdonsága ugyanis az, amit ma Magyarországon is tapasztalunk: gyakorlatilag nem leválthatóak. A hatalom oda gyökeredzett, leválthatatlan, legalább is a demokrácia általunk ismert eszközrendszerével nem leváltható. Hogyan is lehetne szabad választás, ha előtte nincs lehetőség a szabad véleménynyilvánításra, s a „közszolgálat” pártérdekeket közvetít. Hogyan beszélhetünk szabad választásról a jelenlegi választási rendszerben? Hogyan beszélhetünk szabad választásról, ahol mind a mai napig a választás napján sok-sok, komoly gyanúra okot adó esemény történt, ám ezeket a Választási Bizottság nem tisztázta, minthogy tagjai mind pártkatonák voltak? Hogyan beszélhetnénk szabad választásról ott, ahol a hatalmon lévő párthoz és holdudvarához köthető törvénytelenségre gyanút adó eseményeke kivizsgálását az ugyancsak pártkatonaként teljesítő főügyész egyszerűen ellehetetleníti? Ugyanakkor az is megfigyelhető, hogy minden ilyen rendszerben, vagyis a diktatúrákban kivétel nélkül mindig a hatalmon lévő maga, azaz a diktátor, annak családja és baráti-üzleti holdudvara gazdagodik meg, őrületes módon, a diktatúrában érdekeltek a politikai hatalmukat gazdasági hatalmukkal is továbberősítve. Vagyis egy hatalmi, gazdasági bástya veszi őt, őket körül, demokratikus eszközökkel – úgy tűnik - megdönthetetlenül.

- Ezzel azt is mondod, hogy azok a demonstrációk, tüntetések, amelyek mostanság zajlanak, és amelyeknek az egyik fő jelszavuk, hogy mindent csak törvényesen, sehova sem vezetnek, mivel a törvényes lehetőségeket a hatalom már elvette.
- Igen, sajnos így van. Megismétlem: a demokrácia leglényege a szabad választás. Ha viszont ezt is eltünteti a rendszer, márpedig eltüntette, akkor nem beszélhetünk demokráciáról. Itt a közszolgálat pártérdekeket szolgál, az ügyészség, a rendőrség, vagy éppen a közigazgatási bíróságok pártérdekeket szolgál, s az ellenzék csak mikroszkópon keresztül vehető észre. Már messze nincs szabad véleménynyilvánítás, a politikai vélemény szabadsága nem adott., ugyanis mindenki – sajnos teljes joggal – egzisztenciális, munkahelyi és egyéb retorzióktól tarthat. Soroljam még? Ám van itt egy másik bökkenő: ahogy a saját személyes vagyonunkra is vigyázunk, Európára is, mint közös vagyonunkra vigyázni kell. De hogyan? A legkomolyabban ellenzem, és óvom Európát attól, hogy párhuzamos társadalmak jöjjenek létre. Nem alakulhat ki olyan állapot, és most élesen fogalmaznék, ahol mondjuk a sárijának bármilyen elemei működésbe lépnek vagy léphetnek. Az európai hagyomány hosszú-hosszú, évezredek alatt létrejött hagyomány a maga civilizatórikus, politikai, jogi és kulturális eszközeivel és felfogásaival. Ugyanakkor, tetszik, nem tetszik ez az európai világ plurális világ, ahol élnek ilyen meg olyan vallású emberek, ateisták, meg agnosztikusok , mindenféle hitvilágú és világnézetű emberek, és ez így van rendjén. Ez a színesség határozta meg Európát. Kétségtelen, hogy manapság az egyik legfontosabb maga az iszlám kérdés. Az viszont, amit ezzel kapcsolatban Orbán megoldásként gondol, minden, csak éppen nem megoldás. Sőt kifejezetten kontraproduktív. A pszichológia oktatás első óra, első tananyaga az, hogy ha valakihez gyűlölettel viszonyulok, akkor annak természetes reakciója a viszontgyűlölködés lesz. Tehát nem a gyűlöletkampány a megoldás. Erre mindössze Orbánnak van szüksége, ő mondja meg, éppen kit kell gyűlölni, és ő mutat utat, ki ellen vezeti ő, mint győztes hadvezér, az ország népét, világosan jelezvén: ha nem lenne, már régen lerohantak volna bennünket ezek a hordák, megerőszakolták volna az asszonyainkat és lányainkat, stb. A megoldás nem az illiberális demokráciában, hanem épp a demokráciában található. Abban a demokráciában, amelynek sok tapasztalata van – jó és rossz egyaránt – az asszimilációról. Ilyen stratégiákat kellene kidolgozni, beleértve az oktatási rendszert is. Egy diktatúra soha nem tesz ilyet, mivel az csak önmagára koncentrál, s a diktatúra oktatási programja az indoktrináció. Természetesen vannak biztonságpolitikai szempontok, vagyis szükség van azokra az intézményekre, amelyek megakadályozzák a radikalizálódó közösségek akcióit… A népvándorlás maga viszont egy természetes folyamat, mindig volt a történelemben és persze mindig is lesz, ez megállíthatatlan. Fel kell rá készülni rá, de semmiképpen sem a gyűlölettel.

- De hát épp a napokban tudtuk meg, noha a kormányzat cáfolta, hogy a gyűlölet valójában egy politikai termék És azt se felejtsük el, hogy ez hat a magyar emberekre. Vajon meddig?
- Nem véletlenül szoktuk azt mondani, hogy az antiszemitizmushoz nincs szükség zsidóra. Nem kell migránsnak lenni, hogy gyűlölni tudjuk őket. Mi most itt ülünk Budapest belvárosában, én szemben az ablakkal, de m ég egy migráns küllemű embert sem láttam, amióta itt vagyunk. Nem kell ehhez migráns; ellenségkép kell. Minden bizonytalan helyzet alkalmas arra, hogy a politikai hatalom leegyszerűsített válaszokkal operáljon. Itt is, minden probléma okozói a migránsok, meg Soros. Az ezért vagy azért kiszolgáltatott helyzetben lévő ember hajlamos erre azt mondani, hogy a bajra ebben rejlik a magyarázat. És ennek csak egy célja van: még tovább életben tartani azt a politikai hatalmat, amely semmi áron sem kívánja átadni a helyét, politikai és gazdasági helyzetelőnyeit. Az idők végezetéig képzeli magát a hatalom csúcsára, s hogy gazdaságilag előnyeit tovább élvezhetik a gyermekei, az unokái, ameddig világ a világ. És ezzel ugyanoda jutottunk vissza.

- És marad ez.
- Marad ez egy darabig. A kulcskérdés most nekünk is itt, Budapest közepén az Európa-parlamenti választás. A kulcskérdés az, hogy mekkora Európa józanabbik része, amely képes visszaszorítani ezt a mindre könnyű és leegyszerűsítő választ adó életveszélyes rendszert. Ha nem sikerül, akkor a nemzetállamok egymás ellen forduló ellenségképei válnak egyre inkább dominánssá. Ez pedig – ennyit tudunk a történelemből - háborúkhoz vezet. Súlyos kataklizma elé nézhetünk, ha ezen nem tudunk úrrá lenni.

Szerző: Németh Péter / hirklikk.hu