A rendezvény fő előadója Csaba László akadémikus, a CEU közgazdász professzora, akit a Qubit arról kérdezett, hogyan hat kölcsönösen egymásra gazdaság és politika, mikor jön és milyen következményekkel járhat a következő nagyobb gazdasági válság. A Qubit a Határtalan tudás médiapartnere.

Qubit: A köz- és világgazdaságtan szaktekintélyeként, akadémikusként mit gondol, a magyar gazdaság jól, mi több, jobban teljesít?

Csaba László: Közel sem teljesít olyan jól, mint ahogy azt a kormányzati propaganda kommunikálja. A magyar gazdaságnak sem a viszonylagos, vagyis az ország saját ligájában játszó államokhoz képesti teljesítménye, sem az ország egyedi mutatóival mérhető teljesítménye nem mondható jónak. Az azonos ligában játszó országokhoz, Romániához, Lettországhoz, Észtországhoz, Szlovákiához és a többi hasonló állam gazdaságához képest szinte minden mutatóban jelentős a lemaradás, az egy főre jutó jövedelemben éppúgy, mint a versenyképességi mutatókban. Az észtek látványosan előttünk járnak minden mutatóban, miközben 1990-ben országuk még az orosz birodalom perifériája volt. Egykori éllovas pozíciónk az előző évtizedben egyértelműen elveszett, a mostani évtized pedig, aminek a végét tapossuk, egyértelműen elvesztegetett évtized volt, minden lehetséges mutató szerint. Nemhogy nem zárkózunk fel, de még jobban lemaradtunk.

Az a tény önmagában figyelmeztető, hogy a foglalkoztatottak 10-15 százaléka külföldre távozott ebben az évtizedben. Ez egy rettenetesen magas arány, ez Moldova, Litvánia szintje. Az országon belül nincs megfelelő mennyiségű befektetési lehetőség. A nemzeti bank apparátusa, még ha szépen becsomagolva is, évek óta azt kommunikálja, hogy ha nem változik a gazdaságpolitika, nagyon nagy baj lesz. Nemzeti banki elemzők szerint a bankon kívül vélhetően el sem olvassák a jelentéseiket. A kormánypropaganda mindig 3-6 hónapos távra tekint, emiatt szinte kizárólag hamis adatokkal operálnak, ilyen rövid időtáv ugyanis semmit nem mond a fenntarthatóságról. A Gyurcsány-korszakban ugyanez történt. A 2010 utáni évtizedről pedig még azt sem lehet elmondani, hogy a minőségi tényezők kompenzálták volna a mennyiségi növekedés lassulását. Ahová a 2008-2009-es gazdasági válság után elértünk, az nagyjából a 2006-2007-es szint. Ez nem egy nagy teljesítmény, a víz tetejére a leszorított labda általában magától is visszatér. Mindez nem arra utal, hogy akkora sikertörténet lenne a magyar.

Egy válságot különösebb gazdaságpolitikai intézkedések nélkül, szükségszerűen is visszarendeződés, netán felemelkedés követ?

Olyan szükségszerűség nincs, hogy egy válság után feltétlenül felvirágzás következik. Vannak stagnáló és hosszabb távon lemaradó országok, ilyen például Horvátország vagy Ukrajna, illetve nyugatabbra például Portugália. Ezek az országok hosszú ideje egy helyben toporognak. Ugyanakkor az is igaz, hogy egy jelentősebb visszaesést követően a gazdaságnak van egy olyan természete, hogy – mint a labda, amit a víz alá nyomnak – visszatér az eredeti állapotába, a felszín közelébe. Rövid időre esetleg még meg is ugrik, de az nem automatikus, hogy szintet is lép. Megfelelő stratégia híján – és ezt látjuk most Magyarország esetében – visszaesik. Amikor az egész világon lassul a gazdaság, egy olyan kis ország, mint Magyarország, nem tud felfelé haladni. 

Eszerint épp a lassulás, netán a stagnálás a törvényszerű?

A közgazdászok között örök vita, hogy szükségszerű-e egy országnak stagnálnia, miután elér egy bizonyos fejlettségi szintet. Szerintem nem az. Legfejlettebb európai országként nem lassult le Luxemburg gazdasági növekedése, mint ahogy nem lassult Svédország, Dánia, Németország gazdasági növekedése sem. Hasonlóan kiemelkedő teljesítményekre a világ más régióiból is lehet példákat hozni: miközben Japán gazdasága negyedszázada stagnál, a hasonló szinten lévő Dél-Korea gazdasági növekedése ellenben töretlen. 

Én mindig is a megfigyelésen és a tapasztalatokon alapuló empirikus közgazdaságtan híve voltam. Ha azt látjuk, hogy Magyarország belassul, mielőtt utolérte volna a saját kulturális és politikai régiójában lévő, vagyis a saját súlycsoportjába tartozó országokat, az erősen azt jelzi, hogy az ország nem teljesít jól. A tudomány arról szól, hogy kipróbáljuk a gyógyszert és megfigyeljük, hogy a patkány életben marad-e, vagy sem.

Csaba László akadémikus: Az ingatlanpiac egyértelműen túlfutott. Fotó: Balázs Zsuzsanna

Tavaly megjelent Válság-gazdaság-világ című kötetében hangsúlyozza, hogy a gazdasági válságok a kapitalista piac törvényszerű hozadékai. A gazdasági válságok hatásainak a mérsékléséért sem lehet többet tenni a random kísérletezgetésnél? 

A 10-12 évenként valóban szükségszerűen bekövetkező válságokra a társadalmak éppúgy nem tudnak felkészülni, miként az immár másfél száz éve a mérsékelt égövön üzemelő MÁV-ot is folyton meglepetésként éri, ha esik a hó. Akik Szolnokról ingáznak Pestre, tudják, hogy ha reggel havazik, két napig nem kell munkába indulni, mert úgysem érnek oda. Miközben ugyanis az nem meglepetés, hogy havazik, azt nem lehet kiszámítani, hogy pontosan mikor. A válságokról éppígy nem lehet tudni, hogy pontosan mikor kezdődnek majd el. A gazdasági válságokra való felkészülést az is nehezíti, hogy nem lehet előre tudni, mekkora lesz a visszaesés mértéke. De a legfontosabb tényező, ami miatt a válságok a meglepetés erejével vetik vissza a gazdaságot, az a társadalmi tanulóképesség hiánya. 

Carmen Reinhart és Kenneth Rogoff This Time is Different című 2009-es munkájukban 800 év alapválságait tekintik át és hasonlítják össze. Arra jutottak, hogy a pénzpiac alapvető jellemvonása a szervezett felejtés. Évtizedek óta jellemző, hogy azokat, akik egy-egy befektetési alapot kidolgoznak, elbocsátják, vagy simán kiöregszenek, és a helyükbe lépő fiatalabb nemzedék már csak a növekményérdekeltség alapján dolgozik, a kalandor üzletmenetet preferálja. A fékek fokozatosan eltűnnek a rendszerből, az autó pedig egy nagyobb kanyarban fejre áll. 

Mikor kell egy újabb hasonló balesetre számítani?

Már vissza is tértek ugyanazok a technikák, amelyek a 2007-től 2009-ig tartó gazdasági válsághoz vezettek. A növekményi érdekeltség teljes fokozaton pörög, egy-egy csomagban sokféle értékpapírt helyeznek el, a beárazást a másodlagos, harmadlagos frissességű alapok szerint végzik. Ezek, ha fedezetként kell őket lehívni, nem érnek annyit, amennyit ígérnek, az ösztönzőrendszer viszont olyan, hogy ezt ne lehessen észrevenni. Ráadásul a pénzpiacon, mint minden komplex rendszerben, jelentős az információs veszteség, vagyis hatalmas a kockázata annak, hogy nem arra figyelünk, ami fontos. 

A legjobb hazai példa erre az ingatlanpiac. A bulinegyedben, ahol a négyzetméterárak elérték a korábban kiemelt budai kerületekben jellemző árakat, már most sem jó befektetés lakást venni. Amellett, hogy nem jó a levegő, a környék miatt nem jó a lakások használati értéke sem, így lakhatásra a jelenlegi áron nem éri meg itt lakást venni, viszont a négyzetméterár olyan magas, hogy már kiadásra sem éri meg itt befektetni, mert nem hozza be az árát. 

A magyar ingatlanpiacot mára egyértelműen a piaci torzulás uralja. Ennek a kiváltó oka az, hogy a központi bankok már egy évtizede a negatív kamatok politikáját űzik, aminek eredményeként nem éri meg bankban tartani a pénzt. A befektetők ilyenkor minden másba fektetnek, amiről azt gondolják, hogy pénzt hoz: aranyrúdba, kakaóbabba vagy pesti lakásba. Az emberek egymást hülyítik, éppúgy, mint amikor mindenki tangát hord, akár jól áll neki, akár nem. A csordaszellemtől vezérelve mindenki lakást vesz, a lakások ára az egekbe szökik a keresleti piacon. Csakhogy ugyanez történik akkor is, amikor az első nagyobb befektetők kiszállnak a korábban tuti tippnek gondolt piacról. Gyorsan elterjed a híre, hogy a lakásbiznisz már nem jó üzlet, és mindenki egyszerre akar kiszállni. A pillanatok alatt kialakuló kínálati piacon egykettőre összeomlik az ingatlanhisztéria. Ehhez már a rövid távú lakáskiadás nemrég beígért szabályozása sem szükséges, az ingatlanpiac Magyarországon egyértelműen túlfutott már enélkül is. 

Csak Magyarország vagy az egész világ gazdaságáról lehet tudni, hogy a végét járja?

Az összeomlás, még ha nem is lehet tudni, hogy pontosan mikor következik be, belátható közelségbe került. Miközben az Egyesült Államokban gyakorlatilag megszűnt a munkanélküliség, a jegybank mégis kamatot csökkent. Ennek kizárólag az lehet a magyarázata, hogy olyasmit észlelnek az ingatlan- vagy a részvénypiacokon, ami miatt arra számítanak, hogy kamatcsökkentés nélkül ezek a részvénypiacok visszaesnének. Vagyis a kamatcsökkentéssel igyekeznek konjunktúrát élénkíteni, ami jelzi a rendszerben lévő óriási feszültséget. Hasonló jelekből egyértelműen érzékelhető a német gazdaság lassulása is. 

Az ezek szerint a nyakunkon lévő válság mértékéről is lehet már sejteni valamit? 

Annyit egészen biztosan lehet tudni, hogy a következő válság nagyobb lesz, mint az előző volt, még ha az 1929-től 1933-ig tartó nagy gazdasági világválság következtében kialakult általános nyomorra nem is feltétlenül kell készülni. 

Mitől olyan biztos, hogy a közelgő válság mértéke meg fogja haladni az előző évtized végi válságét?

Minél alacsonyabb a kamatszint, és minél alacsonyabbak a haszonkulcsok, annál hatalmasabb pénzmozgásokra kell számítani, ami szavatolja, hogy a bukás is nagyobb lesz. A haszonkulcsok a számítógépes kereskedelem általánossá válása miatt már csak ezredszázalékokban mérhetők. A gazdaságot mozgató pénzügyi tranzakciók mögött – a marxista és a neoklasszikus közgazdaságtani környezettel ellentétben – ezúttal nincs fizikai valóság, például búza vagy nyersacél, így a haszon érdekében hatalmas összegeket kell mozgatni. A tranzakciókat ugyanolyan hatalmas összegeket jelentő ellenügyletekkel védik, annak érdekében, hogy legalább az eredeti tőke ne vesszen el. A veszteségek névértéke így lényegesen jelentősebb lesz, mert most nincs mögötte semmi.

Friss kötete szerint a válságok nemcsak elkerülhetetlenek, hanem hasznosak is. Mi a hozadékuk? 

Három hasznuk biztosan van: kiigazítják a válság előtt létrejött aránytalanságokat, hiszen a bulinegyed közepén nem lehet egymillió forint egy lakás négyzetméterára, mert valójában még a felét sem éri. Ez nem maradhat így. Emellett eltávolítja a döntési pozícióból azokat a vezetőket, akik elkövették a melléfogásokat. Ezzel fenntartja a kapitalizmus valódi szellemét, ami nem egy bolhapiac, hanem egy olyan gazdasági tér, amelyben nemzedékről nemzedékre helyt kell tudni állni a tulajdonért. Végül pedig a krízis, az eredeti görög kifejezés értelmében lehetőséget is jelent: amikor az előző rendszer a földdel lesz egyenlővé, az új, korábban elnyomott státuszban vegetáló gazdasági szereplők újjáépítik azt. A piacgazdaság dinamizmusát a válságok működési mechanizmusa teremti meg azzal, hogy elpusztítja a bemerevedett szerkezeteket és elveket. 

Ha elfogadjuk, hogy a Magyarországot közel egy évtizede uraló politikai rendszer épp a legutóbbi válság hátán kapaszkodott fel atombiztosnak tűnő pozíciójába, elképzelhető, hogy a belátható időn belül érkező gazdasági visszaesés kimozdítja a helyéből? 

Szemben Tölgyessy Péterrel azt gondolom, hogy Anna nem örök, véleményem szerint nem indokolt 2030-ig tervezni, csak mert a kormányfő erre készül. Az ellenzék idén októberre szemmel látható módon képes volt rájönni, hogy a magyar választási törvény egy kétpártrendszerre szabott törvény. Ez pedig egyet jelent azzal, hogy a szerelemházasságoknak esélyük sincs, érdekházasságokat kell kötni. Utóbbi egyébként nemcsak lehetséges, de működőképes is. 

Csak nem olyan problémákkal kell foglalkozni, mint például a Jobbik által az állóvízbe dobott kémiai kasztráció kérdése. Ez nem is a kormány feladata. Feladata viszont a választási törvény vagy az elszámoltatás, mint ahogy feladata a globális felmelegedés kezelésének a kérdése, vagy a minőségi oktatás és az elfogadható egészségügy is. Ha a nagy egészet nézi, a széles koalíció ezekben a kérdésekben vígan tud együttműködni, mert ehhez nem kell azonos ideológiai platformon lenni. Ráadásul a Borkai-ügyből teljesen nyilvánvalóvá vált, hogy a Fidesz környékén egy évtizeddel ezelőtt még tapasztalható értékközösség mára ugyancsak nyomtalanul eltűnt. Hatalmas űr tátong az ideológia és a gyakorlat között, márpedig ez mindenfajta nemzetközi tapasztalat szerint aláássa az önkényuralmat.  

qubit.hu