Úgy véli, ha a szociáldemokrácia programja ismét megvalósulna, tehát ha vissza tudnánk oda menni, hogy újraelosztás lenne, azzal már nagyon sok kérdést meg tudnánk oldani. A közgazdásszal a Kádártól Orbánig címmel nemrég megjelent tanulmánykötet kapcsán beszélgettünk.

Rögtön kötözködök, ha nem baj.
Persze.

Azt írják a kötet bevezetőjében, hogy az Orbán-rendszerrel csöbörből vödörbe jutottunk. Én pedig azt gondolom, hogy mindenféle összehasonlítása a jelenlegi és a Kádár-rendszernek, erősen sántít. Sőt: félrevezető.
Hát azért elég jelentős analógia van, le is írjuk ezt az előszóban. A nyolcvanas évekig Magyarországon közös tapasztalat volt, hogy egyszemélyben Kádár János dönt arról, mi történjen az országban. Tehát vannak mindenfajta döntéshozó szervek, de ha Kádár nem akar valamit, akkor az nem fog megtörténni. És ma, azt gondolom, ugyanez a helyzet. Mindenki tudja, hogy vannak ugyan mindenfajta döntéshozó szervek, de ha Orbán Viktor nem akar valamit, akkor az nem fog megtörténni. Egyszemélyes a kormányzás, ami analógia. Más kérdés, hogy mindig lehet találni jelentős különbségeket, vannak ilyenek a két rendszer között is. Ez egy kiüresedett demokrácia, tehát fönnállnak a demokrácia formai keretei. Van többpártrendszer, vannak választások, van sajtó, szabad sajtó is, viszont esélyteremtő, jóléti állam nincs. Tamás Gáspár Miklósnak igaza van, a kádári jóléti állam azért jött létre, mert egyébként legitimációját vesztette az eredeti cél; tehát az önmagát kezdetben kommunistának nevező állam nem tudta végrehajtani a marxi programot, ami arról szólt, hogy a termelőeszközöket munkáskontroll alá helyezik, vagyis a munkások nem kontrollálták a termelőeszközöket, ahogy ezt Marx leírná. Ennek a legitimitás-válságnak a kezelésére hozta be a Kádár-rendszer a nyugati típusú jóléti állam helyi adaptációját. Ez a könyv se nem Kádárról, se nem Orbánról szól, hanem a kettő közötti időszakról. A lényegi párhuzam, a csöbörből vödörbe, pedig az egyszemélyes kormányzásból az egyszemélyes kormányzásba kerülésünk elemzése.

Visszatérő gondolatuk: a liberális-baloldali - és azóta táguló - koalíció gyakorlatilag lehetetlen, amivel a kiút keresése is kétségessé válik. De közben olyan értékeket sorolnak fel - szolidaritás, empátia, gazdasági szabadság, fenntarthatóság, gazdasági demokrácia -, amelyek a liberális- és a baloldalnak is fontosak. Nincs átjárás?
Nem mondom, hogy az átjárás lehetetlen, de azt gondolom, hogy nem sok értelme van. A nyugati típusú demokráciákban le van osztva, hogy melyik ideológiai vonulatnak mik a sajátosságai. Alapvetően egy kéttengelyes skála van, az egyik a politikai szabadság versus autoritarizmus, a másik pedig a gazdasági újraelosztás versus nem-újraelosztás. Az újraelosztás kérdésében kifejezetten máshol állnak. A szociáldemokrácia igeneli a minél nagyobb újraelosztást, a liberalizmus pedig nem. A liberalizmus az a politikai ideológia, amely nem támogatja az újraelosztást. A minél kisebb állam, a minél kevésbé beavatkozó állam, a minél kevésbé szabályozó állam, tehát a gazdasági önszabályozás platformján áll, a szociáldemokrácia pedig a szabályozott és újraelosztó állam platformján. A kettő együtt a vegetáriánus steak. Tehát nem lehet egy állam egyszerre újraelosztó és nem újraelosztó, nem lehet egyszerre szabályozó és nem szabályozó. Ha ez a két szellemi irányzat rákényszerül a közös kormányzásra, akkor találhat kompromisszumot, csak ez mindig problematikus lesz. Kompromisszum a popzene és az opera között? Lehet, de mind a két fél boldogtalan lesz. Ez történt Magyarországon. Én azt gondolom, nem volt kellő mértékű az újraelosztás. Az orbáni neoliberális politikának a kezdetei konkrétan visszanyúlnak az államszocialista rendszer hatvanas éveire, amióta piaci típusú kísérletezés folyik, amióta egyre több és több piaci elemet vezettek be. Ennek elég komoly irodalma van ma már. Az Antall-kormány volt talán az, amelyik a legkevésbé gyakorolta ezt, de a Horn-, a Medgyessy-, a Gyurcsány-kormányok már igen. Leépítették az oktatást, az egészségügyet, az újraelosztás más platformjait. Amit ma az Orbán-kormány csinál, amikor az ország egészét privatizálja, és felszámolja az utolsó szemernyi esélyeit is az újraelosztásnak, az kétségtelenül turbó neoliberalizmus. De igaz: nem 2010-ben kezdődött.

Az nem merült fel önökben, hogy az újraelosztás útján eljutnak a tulajdonviszonyokig? Eljutunk a radikális baloldalig?
Vagy nevezzük őket kommunistáknak? Akiket az különbözteti meg a szociáldemokratáktól, hogy a szociáldemokraták azt gondolják, a tulajdonviszonyok megváltoztatása nélkül is lehetséges igazságos társadalmat létrehozni.

Lehet?
Abból a szempontból igen, hogy azt mondjuk, Thomas Piketty bebizonyította a II. világháború utáni időszak elemzésében, hogy mindenkinek esélye volt arra, hogy felemelkedjen, tehát a társadalmi mobilitás esélyei a II. világháború utáni Nyugat-Európában elég radikálisan adottak voltak, amit aztán a neoliberalizmus Thatcher után leépített. De bizonyítani lehet, hogy az alul lévőknek esélyük sem volt felemelkedni az ötvenes-hatvanas években. Azt gondolom, ha a szociáldemokrácia programja ismét megvalósulna, merthogy egyszer már megvalósult, tehát ha vissza tudnánk oda menni, hogy újraelosztás lenne, azzal már nagyon sok kérdést meg tudnánk oldani. Nem nagyon tudok viszont jelentős forradalomról, ahol kapitalista körülmények között bárki meg akarta volna dönteni a kapitalista rendszert.

Nincs érvényes belső kritika?
Az is óriási eredmény lenne, ha a szociáldemokrácia ismét meg tudna valósulni. Nagyot dobna az emberek életlehetőségén. Erre tömegigény is volt, szemben a tulajdonviszonyokat megváltoztató kommunizmussal, amire nem szerveződött tömeges mozgalom. Amúgy is kérdés, hogy ténylegesen kapitalizmusellenes mozgalmakról, vagy egyszerűen modernizációs programokról beszélünk-e. Ami biztos, a szociáldemokráciának voltak tömegmozgalmai, benne a XIX. századi szakszervezeti mozgalommal, ami arra szerveződött, hogy kivívja az egyenlő választójogot, és utána pedig a jóléti államot. Tehát ez dicsőséges másfél évszázada volt az emberiség történelmének.

Lényeges megállapítása Scheiring Gábornak a kötetben, hogy a demokrácia alapja, légyege az osztálykompromisszum.
Igen, igen.

Ez a német szocdemek 1959-es Bad Godesberg-i programjának az elismerése, amelyben lemondanak az osztályharcról.
Persze, abszolút.

Bad Godesberg volt az alapja az egész 1945 utáni német társadalmi kiegyezésnek. Még csak nem is az a fő gond Orbánnal, hogy autoriter, hanem, hogy nyoma sincs nála modernizációs akaratnak. Egy autoriter rendszer, modernizációs szándék nélkül.
Ez így van. Tehát amikor, mondjuk, Matolcsy György időnként arról beszél, hogy a távol-keleti fejlesztőállam modelljét kellene átvenni, akkor én azt mondom, jó, hát, ha Magyarországon nincs tömegtámogatottsága a szociáldemokrata, zöld típusú modernizációnak, akkor legalább a második legjobb legyen, akkor legalább egy jobboldali modernizációs kísérlet legyen, mondjuk, szingapúri alapon. De ezt sem csinálják. Orbán elmegy Szingapúrba, megdicséri az ottani vezetést, hogy egy humántőke-alapú fejlesztést hozott létre, majd hazajön, és csinálja az ellentétét. Agyrém.

Legalább arról lenne szó, hogy van mit elosztani, éa csak az elosztás módján vitatkozunk. Bad Godesberg ösztönözte a svéd modellt is…
Hát ugyanaz, persze, persze.

Az osztálykompromisszum mindenféle demokrácia alapja. Miért van az, hogy az osztálykompromisszum emlegetése kapcsán csak a szakszervezeteket emelték ki a könyvben?
Nem csak. A Scheiring-fejezet részletesen végigveszi ezt, de hát nyilvánvalóan a szakszervezeti mozgalom az egyik fő képviselője a munkások, a foglalkoztatottak érdekeinek, tehát talán a legfontosabb aktor ebben az osztálykonfliktusban. A másik rész a munkaadói oldal. Magyarországon egyik sincs, teszem hozzá.

A szakszervezeteknél az volt a probléma, hogy egyik politikai oldal sem adott nekik valódi autonómiát, a baloldal is transzmissziós szíjként használta. Így kiürült.
Igen. Bár érdekes módon az Antall-kormány volt bizonyos értelemben a leginkább szakszervezetbarát, hiszen jobboldali kormány létére komolyan vette a szakszervezeteket, miközben megtehette volna, amit az Orbán-kormány ma megtesz, hogy teljesen ignorálja őket. Aztán az történt, hogy a Horn-kormány gyakorlatilag arra használta a szakszervezeteket is, hogy konkrét korrupciós ügyekbe vitte bele őket, és diszkreditálta a szakszervezeti mozgalmat, nem tárgyalt velük. Békesi László pénzügyminisztersége alatt sem volt olyan típusú megállapodás, amit egy szociáldemokrata kormánytól elvárnánk, de Bokros Lajos kifejezetten ignorálta őket. Kiüresedtek, diszkreditálódtak, a végén a Fidesz szüntette meg a társadalombiztosítási önkormányzatot, a nyugdíj-önkormányzatot, de ehhez kellett, hogy a Horn-kultúra diszkreditálja a szakszervezetek autonómiáját. Onnantól a rendszer nyugat-európai értelemben értelmezhetetlen. Nyugat-Európában a szakszervezetek, egyértelműen a szociáldemokrata mozgalomnak a lábai. Tehát, ahogy a kereszténydemokratáknak vagy a jobboldalnak az egyház a helyi lába, úgy a baloldalnak a szakszervezetek. És az, hogy Magyarországon a szakszervezetek nem vállalták fel egy idő után a baloldalt, ez azért volt, mert annyi kárt okozott a baloldal a szakszervezeteknek. A viszony tönkrement, és ez nem kis részben a kormányzó erőknek volt köszönhető.

A korporáció szörnyű hiba volt.
Rettenetes tévedés. Nem kis részben, mert Horn engedett az SZDSZ nyomásának. Pedig megtehette volna, hogy a szakszervezetekkel kormányoz az SZDSZ helyett.

Az állammal mi a baj? Gyenge vagy erős?
Túl erős, abban abban az értelemben, hogy szinte bármit megcsinálhat. Működésképtelen másfelől, tehát gyenge. Az autonómiáját fölszámolták, nincs hivatali apparátusa, amely intézkedni tudna, nincs közigazgatás, az állam legfontosabb szerepe, az újraelosztás pedig teljesen autoriter módon működik. Csak az a baj, hogyha azt mondjuk, hogy az állam gyenge, akkor jönnek a liberálisok: ne hülyéskedjetek, Magyarországnak van egy állama, ami gyakorlatilag bármit megcsinálhat veled, hogyan nevezheted gyengének, amikor állandóan beavatkozik mindenbe. Mindent ő akar működtetni, extrém centralizáció van, és rengeteg olyan funkciót működtet, ami nem volna a feladata, átalakítja a tulajdonviszonyokat is, ha kell. Erre tényleg nehéz azt mondani, hogy gyenge az állam. Én azt mondanám, hogy ez egy erős állam, de egy kiürült állam, hogy az államnak nem feltétlenül erősnek kell lennie, az államnak kompetensnek kell lennie, lehetőséget teremtőnek kell lennie. Ha azt mondom, hogy erős állam, az nálam azt jelenti, hogy akkor erős, ha azokat a közfeladatokat, amiket a közösség rábízott, hatékonyan meg tudja csinálni, ahol erős önigazgatás van.

A magyar modernizációnak a tere az Európai Unió?
Az, de ez nem jelent determinizmust. Tehát az Európai Unión belül is sokkal nagyobb mozgástere van egy országnak, mint amit a magyar „baloldal” feltételezhet. Tehát az a típusú hozzáállás, hogy amit az Unió mond, azt mind meg kell csinálni és nekünk semmi lehetőségünk nincs, az hatalmas tévedés. Az, hogy Orbán mennyire erősen képes az érdekérvényesítésre, jól mutatja, hogy óriási mozgástér van az EU-val szemben, ha az ember akarja. Nyilván nem ebben a stílusban, de nem igaz az, hogy Brüsszel túlerőben lenne egy tagállammal szemben.

Azt írják: a centrumtól való függőség határozza meg a helyed. Ez determinizmus?
Van függőség, tehát, ha Magyarország, vagy a kelet-európai térség kisodródik a perifériára, akkor az nem azért van, mert itt az emberek korruptak, lusták, nem érettek a kapitalizmusra, a demokráciára. Ezeknek az országoknak is van felelősségük, de nem észrevenni, hogy vannak függőségi viszonyok a világban a fejlettebb és a fejletlenebb országok között, hogy mondjuk, a német multicégek jelenléte Magyarországon nem meghatározottság, az ugyanúgy vakfolt, mint az ellenkezője, hogy túl determinált a helyzet, hogy nincs mozgástér. Szerintem sem az egyik, sem a másik nem igaz. Nem túldeterminált a nemzetközi gazdasági rendszer, de az sem igaz, hogy csak az autonóm döntéseken múlnak a dolgok.

A függő tőkeviszony nem determináltság?
A dominánsan német multinacionális cégek alacsony hozzáadott értékű munkatermelésre hozták ide a tőkét. Ebből a szempontból az Orbán-kormány kontinuus a korábbi kormányokkal, tehát hiába mondja azt, hogy szabadságharcot vív. Ugyanazt a rossz stratégiát folytatja, amit 30 éve más kormányok is.

A kötet bevezetőjében szó esik valamiféle nemzetet homogenizáló erőről. Mi volna az, ha nem a nacionalizmus?
A nemzetnek az ellentétpárja a nép. A jobboldal mindig, mindenhol a nemzetet használja. Ha megnézi Thatchert, Reagant, mindenki mindig a nemzet fogalmát használja. Ennek az extrém formája a fasizmus. A baloldal hagyományosan a nép fogalmát használta. Svédországban, vagy Skandináviában úgy hívják ezt, hogy a nép otthona, ami arra apellál, hogy egy kollektívum vagyunk, ahol mindenkire odafigyelünk. Lehetőséget teremtünk az iskolarendszerrel, a szociálpolitikával, a lakáspolitikával, bárhova szüless is az országba, te a nép fia, lánya vagy és egyforma esélyed van. Ausztriában, Németországban, Belgiumban is ez van. Magyarországon meg a sokadik generációnak az az érzete, hogy senki nem segítette őt igazán, magának kellett mindent kikaparna, tehát totálisan hiányzott a néphez tartozás, a kollektívum. Itt is a liberálisok törtek át, a liberálisok individualizációja mondta, hogy te egyénként legyél versenyképes, egyénként legyél képzett, egyénként találd meg a helyed, illeszkedj be. De nem arról beszélt, hogy itt a kollektívumnak felelőssége lenne, hogy neked esélyt teremtsen. Tömegesen érezték az emberek, hogy inadekvátak, mert nem adták meg nekik az esélyt, ráadásul azzal a narratívával körítve, hogy te vagy ezért a felelős. Jött Orbán Viktor, és a kezükbe adta a narancssárga pöttyöket, és azt érezték hirtelen az emberek, hogy végre egy közösséghez, egy sikersztorihoz tartoznak. Magyarnak lenni, ahhoz nem sok kell, csak ki kell menni a Kossuth térre egy nagy narancssárga pöttyel, és máris része vagy a nagy sztorinak.

Most akkor?
A jobboldal következetesen összekeveri a népet a nemzettel, az államot a nemzettel. Nem nagyon használja a nép fogalmát. Azt gondolom, hogy a nemzet ellentétpárja a nép lenne, tehát ahelyett, hogy a baloldali politikusok versengenének a nemzetieskedésben, ami teljesen abszurd, hagyni kellene ezt. Ebben csak Orbán Viktor nyerhet.

Nem gondolja, hogy a történelem nem más, mint a közösség és az egyén közti harc? Hogy itt harmóniát kellene teremteni?
De, így gondolom. És azt is, hogy ez az egyensúly nagyon elbillent az egyén irányába.

Vissza Európába! Van európai démosz?
Ha nem volna, csinálni kellene. Ki kellene találni. De ma már nem olyan egyértelmű, hogy nincs. Az elmúlt évtizedekben létrejött egy közös európai identitás. Úgy beszélnek rólunk, mint európaiakról, egy kalapba vagyunk rakva. Csak az a probléma, hogy ez az egyesítés valójában az eliteket érintette. És Orbánnak abban igaza van, hogy az alacsonyabb státusú emberek be vannak ragadva a nemzetállamokba. Nem ismer külföldieket, fél tőlük, nem szeret nyelveket beszélni. Nem nagyon van az embereknek élő kapcsolatuk, és ezt Orbán jól kihasználja. A félelmet. Félelemben nem lehet démosszá válni. Ebben az értelemben, sajnos az európai integráció elitprojekt maradt.

A politikai nemzetállam vagy a kulturális nemzetállam foglyai vagyunk?
Első körben a kulturális nemzetállamé, de ebből nem nagy kunszt politikai nemzetállamot építeni.

Mi kell ahhoz, hogy túllépjünk csöbörön, vödörön?
Erről fog szólni a következő kötet.

(nepszava.hu)