Vida Ildikó esetében nemcsak politikai elkötelezettsége, hanem az önjáróvá válása okozott a korábbiaknál nagyobb kárt, hiszen kontroll hiányában eluralkodtak a Nemzeti Adó- és Vámhivatal (NAV) fölött a különböző, akár a kormánytól független gazdasági körök is - mondja Horváth András.

A több ezer milliárdos áfacsalási botrányt kirobbantó volt adóellenőr szerint Vida végül eljutott odáig, amivel ő a zöld dosszié bemutatásakor kezdte: a kormánynak át kellene világítania a NAV-ot - írja a lap. A most tervezett átalakítás kapcsán Horváthnak nincs sok illúziója, de azt fontosnak tartaná, hogy ne engedjék átmenteni azokat a vezetőket, akiknek közvetlenül köszönhető, hogy súlyos adóbevételek hiányoznak a költségvetésből.

- Átalakításra szorul a NAV?

- Gyökeres, rendszerszintű átalakításra szorul.

- Ez történik most?

- Nincsenek illúzióim. Tekintve az elmúlt másfél év, sőt, az azt megelőző évek történéseit, az elhallgatásokat, illetve azt, hogy sem az általam föltárt, tényekkel alátámasztott visszásságokat nem vizsgálta ki a kormány, de az sem merült fel, hogy a NAV-ot felügyelő állami szervek ténylegesen átvilágítsák az adóhatóságot, nem sok jóban reménykedhetünk. Főként nem attól a hatalomtól, amely megtorpedózta a NAV működésének átvilágítását célzó parlamenti vizsgálóbizottságot. Ezek a lépések ugyanis mind abba az irányba mutatnak, hogy nem akarnak rendszerszintű átalakítást a NAV-nál. Sokkal inkább meg akarják tartani azt a politikai befolyásolási lehetőséget, amely ma már nemcsak a NAV-nál, hanem az összes olyan állami szervezetnél megmutatkozik, amelyek elvileg a fékek és ellensúlyok rendszerének alapintézményei.

- Egy, az eddiginél is erőteljesebb befolyásolási szándék állhat Vida Ildikó távozása mögött?

- Azzal, hogy a NAV-nak új elnöke lesz, érdemben nem fog változni a szervezet hatalom általi befolyásolhatósága. Az eddig is megvolt, átalakítások nélkül is meglehet - függetlenül a legfelsőbb vezető személyétől. A NAV-elnöki poszt ugyanis gyakorlatilag miniszteri funkcióként működik. Minden kormányváltásnál új elnök érkezik a szervezet élére, de a rendszerszintű problémákon, illetve a szervezeten belüli személyi viszonyokon ez adott esetben némileg ront, önmagában javítani aligha tud. Persze jó lenne, ha a NAV-elnöki poszt egy szakmai ranglétra csúcsa lenne, de a mindenkori politikai hatalomnak inkább megbízható káder kell. Ha az adóhatóság személyi struktúráján akarunk változtatni, akkor persze fontos lenne, hogy a NAV-elnök függetlenségét megteremtsük. Nem úgy, ahogy történt, hogy önjáróvá vált a szervezet és akárhonnan külső befolyásolási kísérletek érhették a NAV-ot. Mert látni kell, hogy Vida Ildikó esetében nemcsak politikai elkötelezettsége, hanem az önjáróvá válása okozott a korábbiaknál nagyobb kárt, hiszen kontroll hiányában eluralkodtak a NAV fölött a különböző, akár a kormánytól független gazdasági körök is.

- Azokat a kritikákat, amelyeket a NAV ellenőrizetlenségéről megfogalmazott akár Ön, akár például az Ön által alapított Korrupcióellenes Szövetség (KElleSz), sőt idén már az ÁSZ is, mintha maga Vida Ildikó is elismerte volna a búcsúlevelében.

- Igen. Nagyon érdekes, hogy amikor Vida Ildikó arról írt, az átalakítások előtt talán meg kellene vizsgálni a szervezet hatékonyságát, mert eddig érdemben nem monitorozta a kormány a NAV-ot és annak működését, lényegében visszamenőleg elismerte, amit én, vagy mi - volt NAV-dolgozók - évek óta kifogásolunk. Régóta szorgalmazzuk, hogy az adóhatóságot, a szervezetet és az ott alkalmazott munkafolyamatokat vizsgálják meg, s a törvényalkotó szűrje ki az azokból fakadó korrupciós kockázatokat. Vida végül tehát eljutott odáig, amivel én kezdtem: a kormánynak át kellene világítania a NAV-ot.

FOTÓ: Vajda József/Népszava

- Azt persze ő nem állította, hogy a NAV jelenlegi működésével gondok lennének, csak azt írta, hogy nem vizsgálta meg őket a kormány, mielőtt átalakítási terveket szőtt.

- Abban is igaza van, hogy ezt kifogásolja. Hiszen a kormánynak épp e lépéséből lehet arra következtetni, hogy érdemi változtatásra, problémamegoldásra nem készül. Nem az tűnik ugyanis ki abból, hogy Vida Ildikót, s főként a NAV szakmai állományát kizárva készülnek az új szervezeti struktúra tervei, hogy itt filozófia- vagy szemléletmód-váltás lenne folyamatban.

- Magyarán Vida távozása közben sikeresen megkérdőjelezte a kormány jószándékát?

- Igen, noha máig nem láttuk a terveket. A nyilatkozatok alapján egy kormányzati cél mindenképpen támogatandó: növelni akarják az adóbehajtás hatékonyságát, azaz a költségvetés bevételeit. Ez többször elhangzott, amiből úgy tűnik, számukra is világossá vált, hogy óriási adóösszegek hiányoznak a költségvetésből. Olyan összegek, amelyekből egy jelentős részt be lehetne hajtani, a NAV jelenleg mégsem teszi ezt meg valamiért. Biztos vagyok benne, hogy van egy olyan kormányzati szándék, hogy az adóbeszedéshez, azaz a NAV ellenőrzési eljárásaihoz hozzányúljanak. Ez is érdekes felismerés, hiszen én és a kritikát megfogalmazó társaim ezt szorgalmaztuk, saját szervezeti tapasztalataink alapján. Eddig azonban tagadták, hogy baj lenne ezzel.

- Az ÁSZ pár hónapja már megállapította, hogy komoly problémák vannak az ellenőrzési-behajtási funkcióval.

- Igen, sőt, pont azt mondta, hogy a külső és belső kontrollok nem működnek. Ez nagyon fontos megállapítás. Azt is leírta az ÁSZ, hogy 2009 és 2014 között 3800 milliárd forint adótartozást törölt az adóhatóság behajthatatlanság címen. Ebben az ÁSZ megállapításban az adóhatósági működés minden nyomora benne van. Persze az összeg egy része mögött kamu teljesítmények, virtuális adó-megállapítások vannak, amelyek sokszor behajthatatlanok, hiszen fantom- vagy felszámolás alatt lévő cégeket érintenek. Mégsem keresték meg a végpontokat például a számlázási láncolatokban, ehelyett megálltak a közvetítőknél. Ráadásul ebből csinálnak sikerpropagandát. Néhány hete például bejelentették, hogy rekordmértékű, 580 milliárd forintos adóhiány-megállapítás volt a tavalyi évben. Én nem dicsekednék ezzel, mert ennek nagy része behajthatatlan. Ez nem érdemi csapás a feketegazdaságra, mert ezek a cégek lecserélhetők, kidobhatók, kifejezetten arra vannak, hogy adóhiányt halmozzanak föl, pár hónapig működnek, s a mögöttük álló gazdasági érdekkörök közben élik világukat, kutya sem ellenőrzi őket.

- De ha egy revizor mégis ellenőrizné őket, a NAV szervezetén belül valahogy elakadhat.

- Épp ezért érdekes, hogy mi történik a hivatalon belül. Most például olyan helyzet van a NAV-ban, hogy - miután nem közölték velük az átalakítási terveket - az állomány nem biztos benne, hogy az eddigi káderpolitika alapján jön egy vezető a NAV-elnöki posztra, és más meghatározó pozíciókba, vagy kívülről. És máris azon ügyeskednek egyesek, hogyan tudják átmenteni magukat. Mindenféle szintű vezetők, akik eddig kiszolgáltak érdekeket, most reformernek próbálják magukat beállítani és olyan jövőbeni gyakorlatot vizionálnak, amilyennek gyökeres ellentétét csinálták eddig, vagy amit tűzzel-vassal irtottak és tiltottak a revizoroknak.

- Egy-egy ilyen "fordulat" akár azt is jelentheti, hogy valóban megváltozik a gyakorlat?

- Akkor nem fog, ha ezek a vezetők sikeresen mentik át magukat. Mert az ő 180 fokos fordulatuk nem őszinte, legfeljebb addig fog tartani, amíg zajlik az átalakítás. Ezért kellene érdemben megvizsgálni, ki vagy mi az oka például annak, hogy menekülnek a NAV egyes területeiről, vagy magától a szervezettől a jól képzett, gyakorlott munkatársak. Mert ennek nem az a fő oka, ami most megjelent a sajtóban, hogy alacsonyak a fizetések, s túl vannak terhelve a revizorok. Ezek természetesen sok esetben igazi okok, de a pályaelhagyók, illetve a szervezetből távozók motivációja sok esetben más. 2007-ben volt egy nagy törés az adóhivatal működésében, akkor kezdődött meg a hihetetlen mértékű fluktuáció, addig nagyon stabil volt a szervezet. Akkor kerültek oda nem szakmai alapon olyan vezetők, akik a mai napig ott vannak, és folyamatosan rombolják a morált. Szakmailag és emberileg is alkalmatlanok arra, hogy vezetői posztot töltsenek be. Tapasztalatlanok is voltak, és szakmailag is a beosztottaik alatt álltak. Vida Ildikó ezt 2010-ben megörökölte. Tudott róla, hogy ez van, tudta például, hogy a közép-magyarországi régióban ez a legsúlyosabb probléma. Itt az új dolgozókat nem tudják beépíteni, mert nem ragadnak meg, egy-két hónap múlva elmenekülnek, de most már a derékhad jórésze is elment. Tehát már régen az adott vezető fejére kellett volna koppintani, s meg kellett volna nézni, mi lehet az oka a dolognak. De ilyen nem történt. És 2010 után nem volt igazából személyi váltás sem, cserék voltak inkább. Szikora János elment, Vida jött, de maradt minden magas szintű vezető, vagy még magasabb szintre került.

FOTÓ: Vajda József/Népszava

- Ezek szerint Vida a rendszer fenntartásában volt érdekelt?

- Nézze, Vida Ildikó két komoly nyilatkozatot adott összesen a működése alatt. Az egyiket a kitiltási botrányban tavaly novemberben, a másikat pedig még 2010-ben, amikor a posztjára került. Már abban világosan szerepelt, hogy látta a problémákat. Érzékelte a határidők elhúzódását, s hogy például Közép-Magyarországon komoly baj van az ellenőrzéssel. Mégsem történt semmi, sőt, amikor odahoztak egy új vezetőt, az ugyanabból a káderkörből került ki. Nemhogy javult volna tehát a helyzet Vida Ildikóval, hanem nagyon sokat romlott az ő elnöksége idején. Nem elsősorban a fizetések, hanem inkább bizonyos vezetők, s a munkakörülmények miatt mennek el ezek a dolgozók.

- Mert nem akarnak korrumpálódni?

- Odáig sokszor el sem jut a dolog, de olyan is van. Volt olyan kolléga, aki mielőtt kilépett az adóhivataltól, elmondta, hogy teljesen általános volt, amit én a feljelentéseimben is jeleztem egyébként, hogy "leszóltak", így megszabva, kit, vagy inkább kit nem lehet ellenőrizni. S nem nem osztályvezetői, hanem magasabb szintekről. Emberileg, szakmailag, s az adóhatóságtól elvárható erkölcsi szinten is óriási gondok vannak a szervezetben. És ez nagyarányú probléma a vezetői körben, ami egyértelműen a 2007-től rendkívüli mértékben felerősödött kontraszelekció következménye. Ha lenne egy átvilágítás, amit évek óta szorgalmazunk, mindez gyorsan kiderülhetne. Azért nem merik megcsinálni, mert sok mocsok a felszínre kerülhet.

-  Ehhez képest Vida Ildikónak nem ez, hanem a mostani kormányzati tervek a vállalhatatlanok.

- Azt jó lenne tudni, mi volt számára vállalhatatlan. Ezt firtatni kell. Az az igazság, hogy Vida Ildikó posztja régóta tarthatatlan volt, mindenképpen üdvözlendő a távozása, de nagy kérdés, mi annak valódi oka, s hogy vajon tényleg a kormányzati tervek generálták-e a lemondást. Mert hónapok óta házon belül, de a sajtóban is gyakorlatilag köztudott volt, hogy Vida távozni fog. Szivárogtak ki az esetleges új adóhatósági elnökök nevei is. Lehet, hogy tesztelik ezekkel a nevekkel a szakmát és a közvéleményt, bár Tállai András, mint NAV-elnök, (...) hát ezt már nem is tudom, minek minősítsem. Ez annyira vad, mint Papcsák Ferenc a jegybank felügyelő bizottsági elnökének.

- Papcsákot már be is ültették a posztra.

- Épp azt mondom, annyira vad, hogy akár igaz is lehet. Ám ez sem vet túl jó fényt a kormányzati szándékokra. Hiszen mi történt az elmúlt években a NAV-val? Én és aztán még több szakmabeli előjöttünk a működési problémákkal, amiket tagadtak, minket meghurcoltak, de érdekes módon most napról napra kerülnek elő a hasonló kritikák a kormányzati szereplők részéről. Aztán itt volt a kitiltási botrány, a korrupció árnyéka vetült a NAV teljes felső vezetésére. Ebben a helyzetben egy fideszes politikust megtenni NAV-elnöknek, nem valami szerencsés. Amikor ennyi vád éri az adóhatóságot, akkor a logika azt mondatná, hogy tegyünk egy olyan embert a NAV élére, akiről el lehet hitetni, hogy a változást képviseli. Ráadásul maga Tállai súlytalan figura. Amilyen szerepet ma betölt a parlamenti felszólalásaival, legfeljebb olyat tölthet be az adóhatóságnál is. A kormányfő barátja, aki nem tudná elhitetni sem a szakmával, sem a közvéleménnyel, hogy képes független, hiteles szakmai vezetésre.

- Tud olyan személyt választani a miniszterelnök, aki erre képes lenne?

- Van olyan, aki szakmai garanciát jelenthetne arra, hogy több adóbevétel legyen. Van olyan, aki pont ezen a területen van nagyon otthon. Van ilyen, akár a hivatalon belül is. Éppen ezért, ha a kormányfő tartja magát a bevétel-növelési célhoz, akkor megpróbál egy olyan vezetőt találni, aki képes gatyába rázni a szervezetet és megfelelő szakmai rálátással rendelkezik. Az más kérdés, hogy egy ilyen vezető nem annyira jól irányítható, mint egy Tállai, vagy akárki a NAV vezetésében ma megtalálható, kompromittálódott személyek közül. De az nagyon fontos lenne, hogy ne engedjék átmenteni azokat a vezetőket, akiknek közvetlenül köszönhető, hogy súlyos adóbevételek hiányoznak a költségvetésből.

FOTÓ: Vajda József/Népszava

- Mindez azt jelenti, hogy két összeegyeztethetetlen célja van a kormánynak.

- Pont ezért kezdtem azzal, hogy abban semmi illúzióm nincs, hogy a befolyásolási lehetőséget, ami eddig a politikai hatalom részéről megvolt, meg akarják tartani. Mert a gazdasági rendszerben is tudnak változásokat elérni azzal, hogy kivételeket hagynak benn a rendszerben, és hogy meghatározott vállalkozásokhoz máshogy viszonyulnak, mint a többihez. Mindenki tud mondani neveket, aki valaha a NAV-nál dolgozott, hogy kiknél nem lehet ellenőrzés soha. Ezt fönn kell tartaniuk. A másik viszont, hogy nem fognak lemondani ekkora adóbevételről sem, mint ami ma hiányzik a költségvetésből. Ezért hatékonyabbá kell tenniük a szervezet adóbehajtási képességét, s igenis el kell érni bizonyos gazdasági körökig. Szerintem most épp azon sakkoznak, hogyan tehetik elég "rugalmassá" az eljárást. Biztos vagyok benne, hogy pluszbevételt akarnak szerezni, ahhoz viszont szakmai változások kellenek. És az a baj, hogy a NAV-on belül ma a kulcspozíciókban pont olyanok vannak, akik a politikai befolyásolhatóság szempontjából is kulcsemberek. Például itt vannak azok, akiknek a legtöbbször elhangzott a neve a hivatali visszaélés, vagy a korrupció gyanújával kapcsolatban. Például Somos Katalin, akivel szemben a Népszava perében is, nyílt bírósági tárgyalásokon, igazmondási kötelezettség terhe mellett nyilatkoztak volt adóhatósági vezetők, most már három. Mégsem történt semmi, meg sem próbálták ellenőrizni, felelősségre vonni. Hogy lesz ebből változás?

- A KelleSz eddig is tett ajánlásokat, például az ÁSZ jelentésére reagálva. Megfogalmaznak szakmai javaslatokat a NAV átalakításához is?

- Nyilván örülnénk, ha az észrevételeinket, a rendszert belülről ismerők kritikáit megfontolnák végre, de nem nagyon reménykedhetünk ebben, mert nem tekintenek partnernek. Például az én ügyemben, akár a zöld dossziéban, akár a feljelentéseimben megfogalmazottak pártpolitikától független, a szervezeten belüli tapasztalatokon nyugvó megállapítások és tények - mert nem igaz, hogy ne lennének ezekben konkrétumok -, mégis afféle politikai szerepbe kényszerítettek, s így próbáltak meg támadni. Bár, mint az előbb végig is vettük, mégiscsak látszik valami hatása ennek az egésznek. Most már azért sokan látják, hogy a NAV működési körülményeivel, szakmai tevékenységével és teljesítményével nagyon súlyos probléma van. Persze nem reménykedem, hogy most beismerik, igazam vagy igazunk volt. De nem volt hiábavaló ez az egész, sőt, lassan már az is felmerül bennünk és a NAV-os kollégáimban, hogy mikor fognak bennünket rehabilitálni.

- Ha így lenne, visszamenne a NAV-hoz?

- Ha hagynának valóban dolgozni, akkor igen. Ha ugyanilyen keretek között működtetik tovább a rendszert, s ugyanúgy nem lehet a multikhoz, meg a legnagyobb magyar cégekhez eljutni, nem lehet az oligarcháikhoz, az ismert gazdasági szereplőkhöz hozzányúlni, akkor megette a fene az egészet.

nepszava.hu (Címlap: Az önjáróvá vált Vida kárt okozott. // FOTÓ: Vajda József/Népszava)