Nyár van, egy balatoni nyaraló árnyas teraszán ülünk – és politikáról beszélgetünk. Normálisak vagyunk?
Szerintem ez a posztmodern kor arról szól, hogy azok a kategóriák, amelyek korábban működtek – mi normális, mi nem normális –, teljesen felfordultak. Ilyen szempontból azt kell mondjam, nincs olyan mozzanat a mai világban, ami hagyományos értelemben véve normálisnak nevezhető. Ebbe bőven belefér a mostani interjú itt a teraszon, nyáron, Zamárdiban. Ne érezze rosszul magát, felmentem minden bűntudat alól.

Hogyan jellemezné azt a társadalom-lélektani állapotot, ami ahhoz vezetett, hogy a Fidesz harmadszor is kétharmados győzelmet aratott a választáson?
Ráadásul az arányok növekvőek, az ellenállás erői pedig csökkennek. Ennek következtében nem kell különösebb jóstehetség ahhoz, hogy kijelentsük, négy év múlva hasonló lesz a helyzet. A dolog valóban értelmezésre szorul. Merthogy volt egy hosszú periódus, amikor úgy gondoltuk – magamat is beleértve –, hogy megszakad a magyar politika történetének autoriter hagyománya, ami egy-egy vezető személyéhez rendeli hozzá a rendszer összes elemét, legyen az a személy császár, király, kormányzó vagy pártfőtitkár. Az 1989-90-es fordulat plurális, demokratikus országot ígért, és 2010-ig, ha döcögve is, lényegében ilyen irányba haladtunk.

Mi történt 2010-ben? Mármint azon túl, hogy a Fidesz megszerezte az első kétharmadát.
Kiderült, hogy a demokráciának nincsenek meg a társadalmi alapjai. A demokrácia nagyon értelmes és jó elgondolás, de csak abban az esetben, ha nagy számban vannak demokraták, akik képesek autonóm módon ítéletet alkotni, kiértékelni az információkat és a mindennapi élet által visszaigazolt rendszert létrehozni a kultúrában, a gazdaságban, a politikában, a civil társadalomban egyaránt. Úgy tűnik, hogy ez a nagyon bonyolult feladat kemény diónak bizonyult a magyar társadalom számára.

A választó lenne a hibás?
Nem arról van szó, hogy hibás vagy nem hibás, hanem arról, hogy senki nem tudja a saját árnyékát átlépni. Azok a tradíciók, amelyekre utaltam az autoriter politikai kultúra kapcsán, túl erősek voltak. Ezért nem jött létre az autonóm politikai akarat képzésére alkalmas társadalmi környezet. A magyar politikai fejlődés a közép-kelet-európai országokhoz képest is alulteljesített. Szlovákia megszabadult a Mečiar-féle elnyomó rendszertől, Lengyelországban most visszaesés van ugyan, de ott láthatóan nem lesz olyan egyszerű valóra váltani mindazt, amit nálunk sikerült. Románia, úgy néz ki, megúszta a tartós autoriter berendezkedést – nem sorolom tovább. Ahhoz foghatót, ami Magyarországon létrejött, csak tőlünk keletre találni, például Oroszországban és volt szovjet tagköztársaságokban. A rendszerváltás ígérete a nyugathoz való csatlakozás volt. A térség más országai elindultak a nyugat-európaivá válás útján, a magyarok, sajnos, lecsúsztak erről az útról, és egyre inkább kelet felé mennek.

Pedig mindannyian ugyanahhoz a „szovjet blokkhoz” tartoztunk.
Készítettünk 2010-ben egy kutatást, az értékrendszereket vizsgáltuk. Már akkor feltűnt, hogy a magyar választó mennyire kilóg a közép-kelet-európai mezőnyből, a nyugat-európairól nem is beszélve. Az egyén autonómiája a magyarok szemében nem számított értéknek, szemben a biztonságkereséssel, amely viszont magas értéket kapott. Nem volt értéke a tudatosságnak sem, a hagyományoknak ellenben nagyon erős vonzását tapasztaltuk. Semmi olyat nem találtunk az értékekben, ami alkalmas lenne arra, hogy a polgárokat emancipálja, egyenlővé tegye az állammal szemben. Minden valószínűség szerint a tendenciák azóta csak erősödtek.

Van rá magyarázata?
Feltételezem, hogy túlságosan nagy volt a rendszerváltás sokkja, túlságosan erős volt a biztonság megrendülése. Az a sokk, amit a biztonság elvesztése jelentett, beindított egy folyamatot, amit Erich Fromm filozófus annak idején úgy fogalmazott meg, hogy „menekülés a szabadságtól”. Magyarországon bekövetkezett egy olyan helyzet, hogy se biztonság, se szabadság nincs. Helyette van valamilyen lélektani maszlag – tulajdonképpen ez a legérdekesebb az egészben –, ami megadja az illúzióját mind a kettőnek. A szabadság illúzióját kelti az a régi, de ma is működőképes szöveg, hogy „mi vagyunk Európa védőbástyája az idegen hódítással szemben”. A biztonság azáltal jött létre, ha csak illuzórikusan is, hogy az Európai Unió tagjaként eszméletlenül sok pénz áramlott be az országba, amivel stabilizálták a gazdaságot: egy réteg számára tisztes jólétet teremtettek, de a közmunka révén a legalsóbb rétegeknek is megadták a relatív biztonságot.

A rendszerváltás máshol is gazdasági sokkot okozott, önmagában ez kevés indoknak.
Az I. világháború elvesztését a magyarok mélységes traumaként élték meg, és ettől a mai napig nem tudtak megszabadulni. Trianon nálunk gyásznap, más országokban az Osztrák-Magyar Monarchia szétesése a felszabadulás, a kibontakozás, a fejlődés kezdetének ünnepe. A trianoni trauma bezárta a magyar mentalitást mindennel szemben, ami a jövő. Amit jövőnek gondolunk, nem más, mint a múlt görcsös keresése. Múltba forduló jövőképünk van. Ehhez kapcsolódik egy régebbi jelenség, a negatívizmus. Elég csak a Himnuszra gondolni, ami a nemzedékekbe valósággal beleégeti a pesszimizmust, a kétségbeesést. Trianon mellett van egy másik, szintén feldolgozatlan traumánk: a holokauszt. Mintegy 200 ezer magyar közhivatalnok működött közre több mint 400 ezer honfitársa elhurcolásában. A negatívizmusnak nincs, a holokauszt során elkövetett bűnöknek nem is lehet racionális magyarázata. A korrupció mindenütt erős, a kommunizmus bűneivel máshol sem néztek szembe, a privatizáció sehol nem volt sikertörténet. Ilyen szempontból nem különbözünk a többi volt szocialista országoktól. De azokkal a traumákkal és lelki tehertételekkel, amelyeket az előbb felsoroltam, máshol nem találkozni. Úgy látszik, ezek meghatározó különbségek.

Mindebből nem következik, hogy törvényszerű lenne a Fidesz újabb és újabb kétharmada. Orbán Viktor 2002-ben kormányon volt, amikor elvesztette a választást, 2006-ban sem tudott győzni.
Ezen én is sokat törtem a fejem. Orbán Viktor szerintem a 2002-es, igazságtalannak tartott választási vereségéből azt szűrte le, minden erejével azon kell munkálkodnia, hogy visszaszerezze a hatalmat, és ha egyszer visszaszerezte, azt soha ne engedje ki a kezéből. Akkor határozta el, hogy semmiféle szabályt nem fog tiszteletben tartani. A maga rejtjelező módján ezt több beszédében is kinyilvánította, soha és senkiben nem keltett kétséget: a rendszere nem fog megváltozni, amíg csak él.

Orbán – jelen állás szerint – 2030-ig készül hatalomban maradni. Erre kell felkészülnünk?
A mostani rendszer sem különbözik a korábbi autoriter korszakoktól. Közös jellemzőjük, hogy egyik sem tudta elképzelni a bukását. Aztán mindegyikük megbukott. Orbán esetében is csak az a kérdés, hogy ez mikor következik be. Az autoriter rendszereknek az a sajátosságuk, hogy amikor benne élünk, úgy hisszük, akár örökké is tarthat. Csakhogy minden rendszernek van egy strukturális deficitje, amit a hatalom által létrehozott káprázat elfed a jelen számára. Utólag visszatekintve kiderül, elég volt egy kis változás is ahhoz, hogy az egész összedőljön, mint a kártyavár.

Nyugati demokráciákban is komoly gondok vannak.
Egy diktátor soha nem fogja megérteni a nyugat-európai társadalomszerveződés lényegét. A nyugati országokban sok döntési központ létezik, ezért a válság lokalizálható, nem válik totálissá és nem temeti maga alá az egész demokratikus rendszert.

A kormány politikájának vesztesei, a legszegényebbek – közöttük a nyomorban tengődő cigányok is – döntően a Fideszre szavaztak. Tényleg ennyit számít a közmunka?
Az alávetettek abban érdekeltek, hogy olyan világot lássanak maguk körül, ami kiszámítható, ami biztonságot nyújt számukra.

Mindenki ebben érdekelt.
De az alávetettek sokkal inkább. A jobb módban élők alternatívákban gondolkodnak, a mentalitásukban benne van a kritika, ha akarják, ha nem. Sajátos módon elsősorban a nyomorban élőknek van olyan igényük, hogy a világok lehető legjobbikának állítsák be azt, ami körülveszi őket, és amit mi elviselhetetlennek látunk. Ezt nevezik a rendszerigazolás jelenségének. Nálunk ugyanakkor kutatások bizonyítják, hogy a kritikai attitűd jelen van még a szegényebb rétegeknél is. Az Orbán-rendszer nem állt be, túlságosan eleven a Kádár-korszak emléke, amely – a szabadsághiány mellett, persze – jóval szélesebb körben adott biztonságot, és nem hozott létre olyan társadalmi igazságtalanságokat, mint a mostani. A jelenlegi egyenlőtlenségek még nem legitimizálódtak. Mészáros Lőrincet, egy gázszerelőt nem lehet úgy eladni, hogy megérdemelten jut percenként annyi pénzhez, amennyi neked az éves kereseted. A rendszerkritika és a rendszerigazolás egyelőre tehát még versenyben van. Ezért sem olyan stabil a mostani berendezkedés, mint amilyennek látszik.

Szokott járni tüntetésekre?
Nem.

Hogyan áll ellen?
Sehogy. Ki vagyok én? Nincs se pénzem, se hatalmam.

Akkor mit vár az egyszerű állampolgároktól? Azt, amire alkalmasak: rendezkedjenek be a túlélésre. Amikor a tengeren vihar van és csapkodnak a villámok, az ember nem hajózik ki, hanem meghúzódik a hajlékában. A mai magyar politikai tapasztalat az, hogy nincs kegyelem. Még a halottaknak sem kegyelmeznek.

Csepeli György 1946-ban született Budapesten. Szociálpszichológus, az MTA doktora. Kutatási területe a nemzeti identitás, az antiszemitizmus, a romaellenesség. Érdeklődése az utóbbi időben a mesterséges intelligencia gazdasági-társadalmi hatásainak kutatása felé fordult.

Szerző: Czene Gábor / nepszava.hu