Hiába vannak meg formálisan a demokratikus intézmények, a hatalomváltás szinte lehetetlen, az ellenfél minden eszközzel megsemmisíthető, ellenzéki erők csak zárványként létezhetnek Magyarországon – mondta Tölgyessy Péter egy konferencián. A magyar válság nemzetközi trendbe illeszkedik: a trumpizmus azt mutatja, hogy az érvelés szokásos szabályai már nem számítanak, csak a mítosz és a hazugság hatásos. Interjú az orbánizmus és a Kádár-rendszer hasonlóságairól, és arról, hogy ha a rezsim valamikor bukni fog, magával fogja rántani a mai ellenzékét.

• Gyurcsány, Vona és az MSZP része a rendszernek, nem a mai ellenzék fogja legyőzni a Fideszt.
• Orbánnak több félnivalója van a civilektől, mint a pártoktól.
• Orbán világbajnok bűnbakképzésben, hatalmi politikájában Mussolinire emlékeztet, és a korszellem irányítójának hiszi magát.
• Az orbánizmus tudatosan épít a kádárizmus hagyományaira, a rezsimnek sikerült elszeretnie a kádári kisembert.
• Nem látni az Orbán-rendszer végét, de ha egy rendszer meginog, váratlanul gyors lehet a bukása.

Sorsszerű a kormány leválthatatlansága, ez nálunk a nemzeti hagyomány?

Egyáltalán nem antropológiai meghatározottság, hogy a magyarok ilyenek. Mégis, az ország ismétlődő nekilendülések után valahogyan mindig visszatér a leválthatatlan főhatalom otthonosságához. Negyedszázaddal 1989 után újra nyakunkon a leválthatatlan hatalmi szerkezet és a versenyképtelen, államközpontú gazdaság. 

Még mindig a Kádár-rendszer?

Jól látszik ez például a jogtudat állapotából (erről itt olvashat bővebben – K. Á.) De a mostani helyzetben legalább ennyire benne van a sokkal régebbi tradíció ereje is. Ugyanakkor a térség többi országában, mi több, a Nyugat magországaiban is elveszíteni látszik 1945 utáni egyensúlyát a világ.

Hódít az irracionalizmus, bomladozik a régi pártok és általában az elitek tekintélye. Mindez egyesül Orbán Viktor rendszerében.

A huszadik században nem először az új trend részben nálunk indult meg.

Hány évtizeddel éli túl magát az államszocializmus, meddig lehet Kádárra mutogatni?

A kádári generációk szép lassan mennek ki az életből, a pártjuk is eltűnőben van, de a fiatalabbak a hétköznapokban számos magatartást tovább visznek. A magyar vállalkozók jó része úgy gondolja: nem is igen létezik piaci versenyképesség, a cselezés többet ér. A siker titka inkább az adók elkerülése, az állam lenyúlása és a piaci partnerek kijátszása. Ez a Kádár-korszak mintáinak a továbbélése. A magyar átmenet azzal az abszurd tehertétellel indult, hogy miközben minden statisztika szerint ‘89 előtt folyamatos lecsúszásban voltunk, a magyar családok a kádári évtizedeket felemelkedésként élték meg, hogy az igyekvő és főleg az ügyes emberek boldogulhatnak. Máig szinte ez az egyetlen eredményes boldogulási minta nálunk.

Mi az, ami még annyira vonzó a Kádár-rendszerből?

Magyarország a világháború előtt alig maradt el Olasz- és Írországtól, nagyjából Finnország szintjén állt, és megelőzte Spanyolországot. 1989-re igencsak lemaradtunk ezektől az országoktól. Fájdalmasan kimaradtunk a nyugatos felzárkózás lehetőségéből, ám a magyarok a huszadik század megannyi viszontagsága után egyedül a hosszú kádári évtizedekben kaphatták meg a gyarapodás tartós kiszámíthatóságát.

A kádárizmus a szörnyűséges korai kommunizmust otthonosabbá tudta tenni. Valahogy beleillesztette a magyar hagyományba, úgy-ahogy élhetővé tette. Az orbánizmus is ezt próbálja megtenni a kapitalizmussal. Megpróbálja a meglévő hazai mintákhoz igazítani: annak, hogy az Orbán-rendszernek jelentős az állampolgári támogatottsága, ez az egyik oka. A rendszerváltás nyugatos felzárkózási eszméje elbukott: mára kiderült, hogy az a kapu, amiről azt hittük, hogy még nyitva van, időközben bezáródott. Az egész térségben senkinek sem sikerül igazán, ami korábban a finneknek, az íreknek, vagy akár a spanyoloknak. A mai világkapitalizmus eleve kevésbé kedvez a közép-európai felzárkózásnak, másrészről jöttek olyan vetélytársak, mint Kína és India, amelyek lényegesen versenyképesebbek, mint mi. Egyelőre nemigen tudnak többet, viszont olcsóbbak és szorgosan igénytelenebbek.

Otthonossá tenni a kapitalizmust – az Orbán-rendszer csak pszichológiai védelmet kínál?

Egy országot akkor is egyben kell tartani, ha sikertelen – és Magyarország meglehetősen sikertelen. Ha nem tudunk eredményt elérni, akkor legalább felelőst és ellenséget kell adni. Ezt az Orbán-rendszer roppant tehetséggel végzi, világcsúcsszintű bűnbakképző. De a legfontosabb: az orbánizmus illeszkedik egy nagy világtrendbe.

A trumpizmus és a valóságelv feladásán kívül ez miből látszik?

‘89-ben az volt az uralkodó elmélet, hogy győzött a globális kapitalizmus és a liberális demokrácia. Ám a legfejlettebb világban már jó ideje rosszabbul megy a középosztályoknak, miközben a legfelső rétegnek ütemesen növekszik a vagyona. Negyven esztendeje gyarapodnak az egyenlőtlenségek a fejlett világon belül. A piacokon alulmaradók most a demokrácia intézményeit felhasználva lázadnak fel az elitek igazsága, tudománya ellen. Már Arisztotelész is tudta, hogy a demokráciánál nincs esendőbb rendszer, könnyen a demagógok uralmához vezet, csak akkor működhet jól, ha erős a közép. Akkor lehet a népre bízni a kormányzást, ha viszonylag széles és stabil középréteg létezik. Már pedig a közép a magországokban is gyengül, megrendült a régi biztonsága. Magyarországon pedig alig akad valóban polgári közép.

Az Orbán-kormány pszichológiailag nem éppen ezt a hiányzó közepet próbálja erősíteni?

A lelki dimenzió nagyon jelentős. Orbán Viktor egyszerűen visszamondja azokat a hiteket, képzeteket, mítoszokat, amelyeket a magyar közvélemény többségében gondol. Ezt pontosan mérik is a kormány környékén, és egyszerűen visszakiabálják, amit hallani akarnak az emberek, elképesztő sikerességgel. A jelszavak mind arról szólnak, hogy a közepet támogatja a hatalom, megvédi őket a külvilág „gonoszaitól”.

A valós gazdasági protekcionizmus csak illúzió?

Egy kormány működését nem a szövege alapján érdemes megítélni, hanem például a költségvetése alapján. A középet jól lehet támogatni, mondjuk a minőségi oktatással és a hatékony egészségüggyel.

Az Orbán-rendszerben azonban a fő irány, hogy ezek a költségvetésben szorulnak vissza, jobban, mint a Bokros-csomag idején.

A Fidesz-hatalom szociálpolitikája régi hazai hagyományt követ: már a dualizmus korától, de a két világháború között még inkább a magyar állam alapvetően a felső és a magas státuszú, de a lecsúszástól félő rétegeket támogatta elsősorban, nem az igazán elesetteket. Az igazi nagy állami források most is a legfelső csoportoknak mennek, ez a tényleges gazdaságpolitika.

Klientúraetetés tényleges középosztály-építés helyett?

Pontosan. Csakhogy elkötelezett támogatók nélkül nem lehet politikai siker. A Fidesz alapítói ezt megtanulhatták már a legelső parlamenti ciklusukban. Sokáig az ő pártjuk vezetett minden népszerűségi listát, aztán 1994-ben a szocialisták szereztek 209, a Fidesz pedig 21 mandátumot. Kudarcukban sok más mellett jócskán benne volt az is, hogy a baloldali véleményformálók teljességgel uralták a nyilvánosságot, masszív gazdasági hátterük volt. A Fidesz ‘93–94-es alaptraumája, hogy a demokratikus chartás értelmiség szabályosan a vesztükre tör, hogy a legkülönbözőbb kádári gyökerű csoportok, főleg a reformértelmiség és a régi hazai baloldali progresszió emberei monopolizálják a nyilvánosságot. A Fidesz akkor vagy beáll a sorba, és akkor ő lehet a legkisebb fiú Horn Gyula kormányában, vagy harcol az életben maradásáért.

Olyan brutális a baloldali értelmiség engesztelhetetlensége, hogy ez a harc egyedül a chicagói gengszterháborúhoz hasonlítható.

Aki előbb húzza elő a revolvert, és nem ismer se istent, se embert, annak lehet esélye. Ezért egy ellen-MSZP-t szükséges felépíteni, mert különben remény sincsen más politikára, mint a kádári gyökerű baloldalé.

Ez a Fidesz-alapítók jó részének alapélménye: a baloldal pártjai a kommunizmus éveiből hozzák roppant média- és gazdasági hatalmukat, és bűnben fogant klientúrájuk átfogja az egész országot. Velük szemben kizárólag egy hasonló erő lehet eredményes.

A Fidesz politikusai arra jutottak: ölni kell, különben ők ölnek meg minket, és köztes megoldás nincs.

A Lánczi András-féle tétel, hogy a Fidesz módszeres klientúraépítése valójában előrevivő korrupció, ténylegesen még az 1993–94-es Fidesz kudarc élményéből született.

Mikor beszélt utoljára érdemben Orbánnal?

Még jóval a 2010-es választások előtt, egy egész délelőttön át. Eltökélten bízott az egykulcsos adó bevezetésének áldásos hatásában. Az újabb rendszerváltás átfogó terve azonban még nemigen munkált a fejében. Vérbeli politikusként a következő lépés elhatározásának feladata foglalkoztatta. A nyolcvanas évekbeli kezdettől mindenkor az uralkodó korszellem élén próbált járni. Habozás nélkül alakítja céljaihoz akár a tényállításait is. Az igazság és a racionalitás nála mindig a politikai akarat szolgálólánya volt. 2010 után nem csekély kockázatot vállalva tulajdonképpen elsőként ismert fel egy egészen új trendet a világban. Mára egyenesen a korszellem irányítójának vélheti magát.

Hiszi vagy mondja?

Rendszere minden korrupciója és hamissága ellenére nyilvánvalóan meggyőződéssel képzeli országmegváltó küldetését. Valóságosan hisz a régi Nyugat alkonyában. Határozottan úgy érezheti, hogy a régi nyugati politikusoknál messze inkább tudja, mire van szüksége országának, sőt az egész nyugati világnak. 1994 előtt ő volt a nyugatos mintákat a legpattogóbb hangütéssel számon kérő hazai politikus. Sokáig még inkább szakpolitikai terveket fontolgató vezető volt, újabban viszont már legszívesebben a régi nyugatos megoldásokon átlépő történelmi narratíváiról beszél.

Hogy látja, mikor fordult Orbán a kádárizmus felé?

A 2004-es népszavazás elveszítése után, 2006 környékén. Ekkor vált világossá számára: egyedül a hagyományos jobboldali táborra támaszkodva nem képes legyőzni a baloldali koalíció pártjait. Hát megpróbálta elszeretni tőlük a kádári kisembereket és a gyermekeiket. Ez volt a „rosszabbul élünk” kampány. Ám Medgyessy Péter kezdeti nagyra nőtt költekezése után ez csekély hozadékkal járt. A kádári kisemberhez az MSZP-nek egyébként is bérlete volt. Hogy a Fidesz váltása, a polgári helyett plebejusnak mondott magatartása bejöjjön, ahhoz kellett a régi baloldal összeomlása is. Nem annyira a Fidesz ügyessége volt ebben, hanem az, hogy már megint adósságcsapdába került az ország. A túlköltekezésre már megint megszorítások és felemás piacosító reformok következtek. Ha úgy tetszik, a baloldali koalíció részben ugyanabba bukott bele, mint Kádár János.

Kádár a szokásos megítélés szerint kiegyezős, konszolidációs politikát folytatott. Orbán vajon miért nem kísérletezik ilyesmivel?

Orbán Viktor egy csomó mindenben egyáltalán nem kádári vezető. Az öregedő Kádár már kifejezetten konfliktuskerülő volt. Az „adok, hogy adj” régi osztrák–magyar örökségét próbálta a maga módján folytatni. Orbán Viktor viszont vérbeli háborús politikus. Lehetőleg mindenkor harcban, támadó akcióban igyekszik bemutatni politikáját. A kurucos ellenzéki sérelmi politika, a külvilág nagyjai elleni permanens szabadságharc, a magyaros odamondogatás és nem a labancos konszolidáció hozta meg számára a közönség támogatását.

Kádár konzervatív politikus volt Orbánhoz képest.

A miniszterelnök túlerő láttán nyomban korrigálja politikáját, ám mégis alapvetően Mussolini „veszélyesen élni” tételét követi. Naponta kell neki legyűrendő ellenfél. Nem is igazán érti az EU határolt konfliktusvállaláson és folytonos alkudozáson alapuló politikáját. Inkább itthoni ellenfelei módjára, zajos állításokkal igyekszik terelgetni európai partnereit is.

Az ön tézise, hogy a centrális erőtér a mai politikai váltógazdaság keretei között nagyjából leválthatatlan. Mit gondol, mikor és hogyan fog megbukni mégis a rendszer?

A mi térségünkben általában „a nemzetközi helyzet szokott fokozódni”. Talán nem tévedek nagyot, ha azt hiszem, amíg ennek a rendszernek van felhajtóereje, van népi támogatottsága, tetejében ez a világtrend, addig létezni fog. Ha ez a trend megfordul, gyorsan átélhetőbbek lesznek a rezsim ma is nyilvánvaló súlyos belső feszültségei. Ha az „elvesszük a rosszaktól és odaadjuk az arra érdemeseknek” politika már nem működhet, mert már mindent odaadtunk a saját híveinknek, és végletekig túlterheltük az államháztartást, és mégsem vagyunk elég hatékonyak, az már folyamatos válságtüneteket okozhat. Néha megdöbbentően gyorsak a rendszerváltások. ‘87-ben is úgy tűnt, hogy a Kádár-rendszer még jó darabig eltarthat. Aztán hamarjában összedőlt önmaga súlya alatt, megette a rozsda, és a nagy Szovjetunióval együtt egyetlen csattanással összeomlott.

Ha valaki, ki fogja megbuktatni?

A magyar történelemben általában az ellenzékükkel együtt buktak a rendszerek. Nem a rendszer régi ellenzéke győzött a következő választásokon, hanem a megváltozott nemzetközi és belső viszonyok közepette a rendszer és ellenzéke együtt bukott el. Az új rendszer pedig már egészen más hatalmi és sokszor gazdasági szerkezetet hozott. Bajosan hihető, hogy a centrális erőteret a mai ellenzéki kínálatból győzheti le egyszer majd valaki.

Félek, hogy Gyurcsány Ferenc és Vona Gábor valójában része az Orbán-rendszer hatalmi felállásának, és a többiek is azok.

Félreértés ne essék, ehhez egyáltalán nem kell fizetett ügynöknek lenni, különböző módokon mindannyian mégis valahogyan részesei a rezsimnek. Legyőzendő ellenfélként szükség is van rájuk. Minél igyekvőbben dolgoznak a maguk sikeréért, olykor annál több hasznot hajtanak az Orbán-rendszernek. Még Vona Gábor tűnik a legtehetségesebbnek közülük, de ő túl közel van a Fidesz ideológiájához, a kormánypárt állandóan elszívja előle a levegőt. Egyébként is ő áll legtávolabb a nyugatos polgári megoldásoktól.

Nem a saját bénasága miatt nincs esélye az ellenzéknek?

Szerintem a bénaság jelentős részben csak látszat, a ténylegesen betöltött alárendelt szerep következménye. Ettől még persze mutatkozhatnak valóban bántóan alkalmatlannak. Itt van például a népszavazás. A miniszterelnök jelentősen elmaradt kitűzött céljától. Ami mindig jókora kudarc a vezetés minden tudására épített rendszerekben. De nézzük meg mondjuk az érvénytelen szavazatok arányát, ez a tulajdonképpen sikert jelentő hat százalék, ténylegesen az LMP szintje, úgy öt képviselői helyet lehet vele nyerni.

A sokfelé osztott ellenzék inkább stabilizálja a rendszert.

Egyik felét bármikor fel lehet mutatni: a múlt emberei a múlt megoldásaival. A legkisebb nagyon zöld. A harmadik meg sokban hasonlókat mond, mint a hatalom, ám kormányképtelen. Radikalizmusával a jobboldali mítoszokon belül tartja a lázadásra mindig kész fiatalabb korosztályokat. De ahogy most a népszavazáson is, szavazóit időről időre magához ragadhatja a centrális hatalom.

A pártban csalódott ellenzékiek a civil mozgalmár ellenzékiség kibontakozásában szoktak jobb híján reménykedni.

Nem is tévednek olyan nagyot. A civilektől több félnivalója akad a rendszernek, mint az ellenzéki pártoktól. Ha a civilek bizonyos részpolitikákban, legutóbb mondjuk a közoktatás ügyeiben kimondanak racionalitásokat, akkor mindenki tudja, hogy valós problémákról beszélnek. Ezzel már tényleges kockázatot jelentenek a hatalom mindenhatósága számára. Csakhogy: a magyar társadalom nem hajlandó tartósan civil megmozdulásokban részt venni. Nálunk többnyire „hivatásos civilek” tevékenykednek, akik abból élnek, hogy hivatásszerűen mozgalmat, jogvédelmet csinálnak. Így aztán amennyiben a kormány részben enged, vagy bármiért is csökken a közfigyelem, ellankad a mozgalom. Az egyetlen célú megmozdulásból képtelen átlépni egy magasabb fázisba. De a miniszterelnök is alaposan dolgozik azon, hogy elakadjanak, belenyomja őket a meglévő pártokba, vagy bármi más úton paralizálja őket.

Akkor Fidesz forever?

Egy bizonyos, a miniszterelnök tartós berendezkedésre készül. Ma még jobbára neki dolgozik a világ mozgása. Rendszerének létezése akár hosszú évtizedekre is szólhat. Csakhogy itt van maga a Fidesz: alig harmincan kezdték, egy rendíthetetlennek látszó hatalom állt velük szemben, és mi lett a vége. Utolsó száz évünkben 11 különböző rezsim váltogatta egymást.

A mostaninak is alighanem zajos rendszerváltás lehet a következménye.

A Fidesz eredményei jó eséllyel zsákutcában elért diadalok, a berendezkedés újra eltávolít a magyar polgárosodás évszázados reményétől. Ha a rendszer bármiért mégis meginog majd, meglepően gyorsan eljöhet a vége.

index.hu