A koronavírus-járvány alatt több írása is megjelent a 24.hu-n, az egyikben így fogalmazott: a veszélyhelyzet kihirdetése nyomán, konkrétan az iskolák bezárásakor értették meg százezrek – tanárok, egészségügyiek –, hogy „a magyar állam nincs többé”. Mit értett egészen pontosan ezalatt?
Azt, hogy az állam nem képes közszolgáltatásokat nyújtani úgy, ahogy azt az alaptörvényben saját maga számára előírja. Nem képes garantálni az egyenlő hozzáférést az oktatáshoz és az egészségügyi szolgáltatásokhoz, sőt nagyjából alig garantál ezekből valamit. Éles különbséget tesz a Coviddal fertőzöttek és egyéb betegek között, az előbbieket érthetetlen módon kedvezményezve. Ez mind azt mutatja, hogy nem tudja ellátni azokat a feladatokat, amelyeket az állampolgárok jogosan elvárnak tőle egy 21. századi európai államban.

Írásában párhuzamot von az oktatási és egészségügyi rendszer között és azt mondja, a központosítás nem működik. Ez most, a járványkezelés során jobban kiütközött, mint eddig?
Ez a járvány egy nagy teljesítményű nagyító volt, amely tűpontosan mutatta meg, hogy melyik intézményrendszernek mi a problémája. Azt láttuk, hogy az eddig úgy-ahogy működtetett rendszer nem garantálható tovább, ha a természet beakaszt egy botot a fogaskerekek közé. Mert nincsenek meg azok az alapmechanizmusok, amelyek ezt a centralizált rendszert alulról életben tartanák, hanem vagy úgy megy, ahogy van, vagy nem megy sehogy.

Ez a központosítás hibája?
A központosítást egy nagyon pontosan felépített, a munkafolyamatokat szigorúan betartó állam esetleg képes működtetni, ahogy például a kínai állam teszi. Irtózatosan központosítanak, de az állami bürokráciának kétezer éves hagyományai vannak, így például az oktatásban tökéletesen le tudják vezényelni a modernizációt is. Ma ahelyett, hogy Angliába vagy Finnországba járnának a szakértők matematikatanítási módszertanokat tanulmányozni, inkább Kínába mennek, mert a módszerük pontos és hatékony. Ehhez viszont nagyon komoly munkát kell beletenni az államszervezet felépítésébe, ez pedig nálunk nem történt meg. Nálunk központosítás van, emellett az államszervezet trehány, hanyag és korrupt.

Mitől működne jobban nálunk a központosított rendszer a mostaninál akár az oktatásban, akár az egészségügyben?
Nem értem, miért kellene továbbra is központosított rendszerben gondolkodnunk. És ezzel nem azt mondom, hogy vissza kell állítani a 2010 előtti széttagolt rendszereket, de van egy értelmes mértéke a központosításnak, és ez nagyjából a járások szintje. Ez a szubszidiaritás elvének is megfelel: ott szülessenek meg a döntések és a struktúrák, ahol a legtöbb információ van. Nem kell minden 300 fős faluban okosnak lenni, de egy 50–80 ezer fős járási szinten sok mindent meg lehetne oldani. Vagy regionális szinten. Nem kell mindenhez az állam, amely Budapestről, a felhőrégióból dönti el azt, milyen legyen a dél-alföldi térségben a felsőoktatás vagy az egészségügyi ellátás. Ha viszont állami szintű irányításról van szó, akkor iszonyúan fel kell készíteni erre az államigazgatást, beleértve a nevelőtestületeket, orvosokat, ápolókat, az őket iránytó menedzsmentet, és el kell látni őket eszközökkel. Ami nem azt jelenti, hogy legyen annyi lélegeztetőgép, hogy jusson minden nappaliba egy, hanem hogy legyen meg a digitális tananyag, hogy legyen megtanítva ennek a módszertana. Ezek sokkal nehezebben mennek állami szinten. Nem lehetetlen, de ahhoz erőforrás és menedzsment kell, s az jelenleg sem az oktatásban, sem az egészségügyben nincs meg. Semmit sem tudnak arról, mi az irányítás; Kásler Miklós önmaga paródiája, az amatőrizmus szimbóluma.

Összességében milyennek tartja a kormány koronavírus-járvány elleni védekezését?
Hogy a kormány jó volt-e, nem tudom megítélni, de az biztos, hogy tanulékonyabbak, mint a Donald Trump vagy Boris Johnson vezette kormányok. Orbán Viktor nyilatkozatai azt mutatják, hogy eleinte ők sem gondolták nagyon komolynak ezt a vírust, de amikor a közvélemény-kutatások azt mutatták, hogy az emberek viszont igen, akkor nem ragaszkodtak a saját teóriájukhoz, és korlátozásokat vezettek be. Ez jó döntésnek bizonyult. Az összes fertőző betegségnél a korai észlelés és izoláció nagyon fontos, sokkal fontosabb, mint bármilyen más beavatkozás. Ha egy intézkedést időben meghoznak, annak nem kell olyan mértékben korlátozónak lennie, mintha később hozzák meg. Ezt láttuk egész Közép-Európában. Ezen felül viszont sok jót nem tudok mondani a kormányról. A legkétségbeejtőbb az volt, hogy nem értették meg és máig nem értik a tesztelések és a nyomkövetés fontosságát. Az elején valószínűleg azért nem teszteltek eleget, mert egyedül a Nemzeti Népegészségügyi Központ napi 300 tesztet elvégző laborja volt képes erre, az egyetemi és nagyvárosi kórházak laborjai pedig lassan zárkóztak fel. És itt meg is rekedtünk, tudomásom szerint ma sincs több nyolc labornál. Ezzel eddig el lehetett boldogulni, viszont ha jön egy erősebb második hullám, marad a napi 3 ezer teszt elvégzésére alkalmas kapacitás és nem állítanak fel több, komoly PCR-tesztek elvégzésére alkalmas labort, ez kevés lesz. Magyarországon ezen múlik majd a második hullám ereje.

A teszteléshez való hozzáállásban nem segített a négy orvosegyetem által végzett nagyszabású tesztelés?
Az egy nagyszabású, korszerű és fontos lépés volt, de teljesen másról szólt. Nem használható a járvány folyamatának megállítására, hanem arra való, hogy a járvány vagy az első hullám végén végeznek egy felmérést, hogy mi is történt az országban. Annak kimutatására, hogy hány százalék volt fertőzött – de arra nem használható, hogy megmondjuk, kik a fertőzöttek, és lenyomozzuk az ő kontaktjaikat is. Kétségkívül komoly tudás, de nem jelenti azt, hogy a második hullámban bármire használhatók lesznek ezek a kapacitások.

És a lélegeztetőgép-kapacitás? Áprilisban azt írta, 1400 lélegeztetőgép van az országban, ezt maximum meg kell duplázni, de 7–8 ezerre biztosan nincs szükség. Azóta már 20 ezer gépről van szó és több mint 300 milliárdos költségről.
Egy ilyen gép 7 millió forint körül van, az Állami Egészségügyi Ellátó Központ 10 millióért szerezte be, amely még elfogadható ár, hiszen ha nagy a kereslet, az árak is feljebb mehetnek. A Külgazdasági és Külügyminisztérium viszont sokkal drágábban. Ez színtiszta lopás, semmi más, emellett nincs semmiféle szakmai érv. Kétezer intenzíves nővér van, 12 órás műszakban ezren dolgozhatnak egyszerre, de valójában inkább hétszázan, mert ahhoz, hogy ezek az emberek még két hónap múlva is életben legyenek, szabadnapokkal is számolnunk kell. Hétszáz intenzíves nővér optimális esetben egyszerre 1400–1500 beteget tud ellátni, de ha azt mondjuk, hogy a járványhelyzet miatt dolgozzanak még többet, akkor maximum 2100–2500 embert. Viszont az már nem ideális, akkor már nem két ágy között ülnek és figyelik a két beteget, hogy ha bármi történik, rögtön tudják állítani a gépet. Akkor már fel kell állniuk, át kell menni a harmadik-negyedik beteghez, és ha későn érnek vissza, az végzetes is lehet. Intenzíves ellátásban egy nővér két beteget tud jól ellátni. Nem véletlenül volt annyi lélegeztetőgép, amennyi. 1400 gép kezelésére van személyzet. Lehet többet venni, csak felesleges, mert azokkal nem lehet dolgozni.

Ezzel el is jutottunk a szakemberhiányhoz, ami még inkább kiütközött most, hogy a 65 év feletti egészségügyiek nagy részét kivonták az ellátásból, akik közül sokan nem is mennek vissza dolgozni. Mivel lehetne az orvosokat a magyar ellátásban tartani?
Itt két dologról beszélünk. Az egyik, hogy kiderült, a magyar praxisokban dolgozó orvosok egyharmada 65 év feletti és vannak szakmák, ahol ez az arány még magasabb, például a háziorvosoknál vagy a szakrendelőkben dolgozó orvosoknál. Nálunk, a II. kerületben, ahol az orvosok 80 százaléka 65 év feletti, az ellátás gyakorlatilag megszűnt. Az én személyes példám is jól mutatja ezt: elmentem a reumatológiára egy síbalesetben elszakadt, majd megoperált térdszalag miatt, és találkoztam azzal az idős reumatológus orvossal, akivel tíz éve is, amikor a másik térdemmel volt ugyanez a probléma. Már akkor is azon gondolkodtam, hány éves lehet. Már nem tudott felállni, ülve vizsgált meg, megjegyzem, tökéletesen ellátott. Most megkérdeztem tőle, hány éves: nyolcvan, mondta, és heti öt napon 6 órában dolgozik. Illetve dolgozott, januártól nyugdíjba ment, azóta nincs reumatológus orvos. És nem is lesz, ezért a pénzért senki nem vállalja el. A 65 év felettiek járvány miatti kivonása csak felgyorsította ezt a folyamatot.

A másik kérdés az, mit lehet azokkal kezdeni, akik most lépnek be a rendszerbe. Mert azokkal, akik elmentek, már semmit. Azt tudomásul kell venni, hogy a 35–40 évestől 55 évesig terjedő korosztályból Magyarországon alig van orvos. A bérezési struktúra és a magyar egészségügy feudális viszonyai miatt egyáltalán nem vágynak vissza, mindenütt jobb nekik, mint itt, már Csehországban is. Egy lehetőség van: azokat megnyerni, akik most szerzik meg a diplomájukat. A Magyar Orvosi Kamara közzétette azt az egyáltalán nem elrugaszkodott igényét, hogy bruttó 1,5 milliót keressen egy tíz éve dolgozó orvos. Ez nem sok, ennyit keres egy magyar kisvállalkozó, akinek nem is biztos, hogy van diplomája, vagy egy ügyvéd, egy jobban képzett informatikus. Nem látom, hogy nagy elszántság lenne a kormányban, a költségvetésben sem látszik, hogy a béremelésre szánnának pénzt. Ebből nem látszik kiút, ez az egészségügyi vezetés nem érzékeli, hogy milyen állapotban van a magyar egészségügy, vagy ha érzékeli, nem érdekli.

A járvány idején néhány nap leforgása alatt a kórházi ágyak 60 százalékát kellett felszabadítaniuk a kórházigazgatóknak. Egyesek szerint a kormány elszámolta magát az ágyakkal, mások szerint reformot akartak ezzel előkészíteni. Ön melyik vélekedésben hisz inkább?
Nem látom, hogy reformot akarnának előkészíteni, de ha akarnának is, akkor sem hiszem, hogy annak a levezénylésére Kásler Miklós alkalmas lenne. És nincs is szükség arra egy reformhoz, hogy az ágyakról az embereket hazaküldjék. Egy reform nem azt jelenti, hogy kihúzzuk az ágyakat, kivisszük a MÉH-telepre, a kórházépületeket eladjuk, és Mészáros Lőrinc szállodát csinál belőlük. Hanem azt, hogy az ágyakon más típusú betegek fognak feküdni, más irányítás és finanszírozás mellett. A magyar kórházak nagy része nem egészségügyi, hanem szociális feladatot lát el: azok az öregek fekszenek az ágyakon, akiket nem tudnak vagy akarnak máshová tenni. Míg az idősotthonokban jelentős összeget vagy a nyugdíj 80 százalékát be kell fizetni, és egyébként is várólista van mindenhol, addig ezeken az osztályokon lehet úgy fektetni az időseket 3–6 hónapig, hogy „csak” a főorvos úrnak kell adni havi 40–50 ezer forintnyi hálapénzt. Sok ilyen ágy van, de ezeket továbbra is ellátásra kell használni, csak nem egészségügyire, hanem szociálisra, ahol nem a főorvos a főnök, hanem egy főnővér, aki megszervezi, hogy minden ellátott át legyen pelenkázva és meg legyen itatva. Vagy egynapos sebészeti részlegeket kell kialakítani. Ehhez viszont nem kell és nem is szabad hazaküldeni senkit, meg kell várni, hogy ezekről az osztályokról kipörögjenek a betegek, és utána lehet átalakítani. De a cél nem ez volt, hanem hogy nagyon gyorsan nagy eredményt mutassanak fel. Mert ha a miniszterelnök azt mondja, hogy ennyi ágy kell, akkor azt másnapra prezentálni kell, függetlenül attól, hogy az a társadalomra milyen hatással van. Aki ezt nem tudja, az nem alkalmas a NER-ben való ügyködésre.

A járvány elleni védekezés mégis hozott változást, úgy tűnik, Kásler Miklós már csak névleg irányítja az egészségügyet, Palkovics László és minisztériuma teret nyerhet itt is – például a klinikák révén –, Pintér Sándor pedig belügyminiszterként az egészségügyi átalakítás felett őrködik.
Ha ezt bárkinek elmesélem, a hasát fogja a nevetéstől, hogy nálatok három miniszter irányítja az egészségügyet? Ez vicc, nem? És vicc is! Olyan, hogy egészségügy, már nincs, egészségügyi szakmai irányítás végképp nincs, ez a terület egy szabad préda, és mindenki azt szed ki belőle, amit akar és tud. Ami meg nem kell senkinek, az itt marad ennek a szerencsétlen öregembernek.

Látunk más országokban példát arra, hogy az egészségügyre ekkora befolyása legyen a belügyi tárcának? Mi lehet ennek a következménye?
Nem, ilyen máshol nincs és olyan sincs, hogy iskolaőrök vannak az iskolákban, ahol pedagógusoknak kellene lenniük. Ez az Orbán-rendszer legsajátosabb megnyilvánulása: a militarizmus politikai szándék és döntés. Ha ez egyébként komolyan van véve, az orvosbárók hatalma valamennyire vissza tud szorulni. Ők ugyanis nemcsak azért orvosbárók, mert ők teszik zsebre a legnagyobb hálapénzeket, hanem azért is, mert ők határozzák meg a kórházak szakmastruktúráját, hogy mit, honnan és mennyiért szerezzenek be. Ha a militáns rendszerben mindezt a kórházparancsnok dönti el, akkor majd a hozzá közeli emberek lesznek a kedvezményezettek és nem az eddigi beszállítók, és nem az eddigi számlaszámokra kell utalni az alkotmányos költségeket, hanem újakra. Azon viszont nagyon csodálkoznék, ha kiderülne, hogy az eddigi összegek feléből is meg lehet oldani a jó minőségű eszközök beszerzését. Ha a lélegeztetőgépeket a valós ár háromszorosáért veszik meg, és ebbe nem bukik bele senki, akkor el tudom képzelni, hogy mi lesz itt, amikor új CT-ket vagy lézerkéseket kell beszerezni nagy mennyiségben.

Ha így áll az egészségügy a járvány első hulláma után, mire számíthatunk a második hullám alatt? Mit kellene tenni, hogy jobban fel legyen készülve az ellátórendszer?
Az egészségügy eddig is fel volt készülve, megvolt az az 1400 lélegeztetőgép, amelyhez van személyzet. Egy dolog hiányzik: a tesztelési és nyomkövetési kapacitás, a nyolc labor nem elég, azok számát növelni kell, lehetőleg minden megyében lennie kell egynek. Az is biztos, hogy nem szabad a covidos betegeket előnyben részesíteni a rákos vagy stroke-os betegekkel szemben, ez az egyenlő bánásmód megsértése. Szomorú, ha valaki elkapja a koronavírust, de az sem vidámabb, ha stroke-ja van, és nem jut hozzá a rehabilitációhoz. A Covid nem ok arra, hogy mások ne kapják meg a szükséges ellátást, és nem látszik az, hogy a nagyon kiterjedt magyar kórházi struktúra ne birkózna meg ezzel. Nálunk nincs ágyhiány, nincs lélegeztetőgép-hiány, az egészségügynek különösebb felkészülésre nincs szüksége. Itt emberhiány van, de az óriási és nem oldható meg gyorsan. És ez meg fogja akadályozni azt is, hogy a gépek működni tudjanak.

Egyik írásában úgy vélekedett, hogy a változáshoz az embereknek bízniuk kell az egészségügyben és a politikai irányításban. Hogyan lehetne elérni, hogy a társadalomban meglegyen a közbizalom?
A legjobb, ha az emberek saját magukban bíznak és a saját életösztönükre hagyatkoznak. Ez egyébként működött is, nemcsak Magyarországon, de egész Közép-Európában. Nem úgy, mint például Amerikában, ahol a járvány legnagyobb felfutásában azért tüntettek, hogy ne legyen kijárási korlátozás. A közép-európai társadalmak ennél sokkal fegyelmezettebbek, nem tudom, hogy azért, mert mi képzettek vagyunk, vagy azért, mert harminc éve még egy elég represszív diktatúrában éltünk, amelynek a lenyomata máig bennünk él.

Kérdés, hogy ezt a fegyelmet meddig lehet fenntartani.
A maszkviselést vagy a távolságtartást meg lehet szokni, és valószínűleg azért sem fogunk tüntetni, hogy az idén elmarad a Sziget Fesztivál. A járvány ráadásul megmutatta, hogy sok olyan dolgot csinálunk vagy fogyasztunk, ami nélkül lehet élni. Vannak értelmes szabályok, amelyeket be lehet tartani, mint például ha lázas vagyok, nem megyek be dolgozni – ehhez azonban a szabályozásnak is alkalmazkodnia kell. Hogy ilyenkor ne kelljen táppénzre mennem, vagy a gyereknek ne kelljen igazolás. Bízzon meg bennem az állam, hogy azért nem küldöm a gyereket iskolába, mert köhög vagy hány. Bízzon meg bennem a munkaadóm, hogy azért nem megyek be, hogy ne fertőzzek meg másokat. Ha ez a bizalom helyreáll, nagyon sok minden másra nincs is szükség.

magyarnarancs.hu / Mindörökké Off