Kérdező: A könyveiben azt írja, hogy a közgazdaságtudomány álruhába bújtatott politika, nem tudomány, ezen kívül a közgazdaság különböző fogalmait is kritikával illeti - szinte az egész tudományt. Miért teszi ezt, és mik a mozgatói ennek a radikális kritikának?

H. Henderson: Nos, a mozgatórugói ma már közismertek minden állampolgár számára. A közgazdaságtudomány számításon kívül hagyja a Lét alapvető létrehozóját és fenntartóját, a Természetet: továbbá a mennyiségileg nem meghatározható társadalmi árfolyamokat és emberi problémákat. Van szerepe a közgazdaságnak, természetesen, de ez nagyon is korlátozott. Akkor értelmezték helyesen a közgazdaságot, amikor egyszerűen könyvelést jelentett. A közgadaság akkor vétett, amikor gyakorlatba hozta ezt az egyfajta imperializmust, és megpróbálta úgy kiterjeszteni, hogy mindenre rá lehessen húzni. És ez nagy bűn. Sokdimenziós világegyetemben élünk, a természetes világnak annyi dimenziója van, hogy a gondolat, hogy egyetlen tudományos séma összefoglalhatja e világegyetem minden dimenzióját, vagy akárcsak az emberi tevékenységet - interakciónkat állatokkal, növényekkel, a bioszférával, más emberi teremtményekkel - ez tényleg bűn. A büszkeségünk bűne.

Kérdező: Marx is írt valami ilyesmit, hogy az ő korában a közgazdaság "álruhába bújtatott politika" volt. Mi készteti arra, hogy egyetértsen ezen a ponton Marx-szal, és hol nem ért vele egyet?

H. Henderson: (nevet) Nos, azt hiszem, ez Marx egyik legbölcsebb mondása volt. Ezt nagyon tisztán látta. Mint talán tudja, innen jön a "szocialista" szó, mert Marx azt mondta: Nem, nem közgazdász vagyok (economist), hanem társadalmi (socialist). Olyan elvont dolog, mint közgazdaság, nem létezik. Csak emberek vannak, különböző társadalmakban, interakcióban egy ökoszisztémával, különféle technológiákat kieszelve, hogy ezt lehetővé tegye. Én azt mondom: megtisztítani az agyunkat és a politikánkat is, ha egyszerű nyelven beszélnénk egymással, és igazi emberekről, társadalmakról, és valódi technológiai választási lehetőségekről, egy valódi ökoszisztémában. Ahhoz, hogy a dolgok így menjenek, nem kéne mindent belegyömöszölni a "közgazdaságtudomány" feliratú kis dobozba, ez csak összezavar mindent.

Kérdező: Közelebbről mit kifogásol a közgazdaságban?

H. Henderson: Hol kezdjem?

Kérdező: Kezdjük a GDP-vel

H. Henderson: Hát, ami a GDP-t illeti, az nyilvánvaló, hogy Simon Kuznets, aki az egyik kitalálója volt, soha nem akarta, hogy a GDP az általános jólét mércéje legyen. És a válasz persze mindig olyasmi, hogy mindünknek megvan a maga dolga, nem akarjuk meghúzni a vészharangot, az összes statisztikát, amit használunk, ennek alapján írták, és eldobhatnánk az összes tankönyvet, amit megvetetünk a diákokkal, és így tovább. Ez az "identitás" és "biztonságérzet" című játék, amelyekben minden emberi teremtmény részt vesz.

Ha részletekbe megyünk, hogy mi rossz a GDP-ben... Azt mindenki tudja, hogy csak a legfelső réteget veszi számításba, a közgazdaság legszembetűnőbb részét, a készpénzzel operáló, "hivatalos" részét. Nem figyel a legalapvetőbb emberi tevékenységre, az új élet létrehozására, háztartásra, társadalmi és önkéntes munkára... Az ilyen munkavégzés a hagyományos közgazdaságtudományban egyáltalán nem számít. Nem szeretek az emberi tevékenységről és interakcióról csak mint "gazdasági tevékenységről" beszélni.

Kérdező: Ön szerint tehát a reprodukció a legfontosabb emberi tevékenység?

H. Henderson: Mindenképpen nagyon fontos, de ez a tevékenység nemcsak reproduktív, hanem nagyon kreatív is. Valaminek a fenntartása a gazdaságban mindig alábecsült jelenség, mert a közgazdászok az állandó mozgás törvényében hisznek, számukra valaminek a karbantartása vagy javítása értelmetlen dolog. Látja, ez az egyik oka annak, hogy a közgazdasági számítások használhatatlanok. Egy közgazdász nagyon boldog, ha a GDP feltűnik valahol. Ha most kirohannék innen és elkezdenék autókat törni-zúzni, tönkretenni dolgokat, ablakokat betörni... biztos, hogy ott lenne rögtön a GDP. Előteremteni a javítókat, karbantartókat, üvegest, biztosítót... Mindegyiknek fizetnének is érte. Az ő működésüket persze észrevennék a közgazdászok. Micsoda idióta egy mérce ez a GDP! Összead minden létező jót és rosszat.

Kérdező: Nem pontosan ez történik az ipari társadalomban is? Kreatív emberi élet helyett világméretű rombolás?

H. Henderson: Pontosan. Az alapvető dolgokat romboljuk szét, hogy a statisztikában a számok kijöjjenek. És ha ez olyan mérce szerint történik, ami a létező jót és rosszat "fejlődés" címszó alatt összedobálja - mind a közgazdaságban és máshol - ez őrültség. Fizetnünk kell majd a levegő tisztításáért, a víz tisztításáért, a toxikus pusztításokért... Aki ezt haladásnak nevezi, annak tényleg pszichiáterre van szüksége!

És a szőnyeg alá söpörjük ezeket az árakat. Az utóbbi néhány év alatt az USA-ban a "hanyatló termelékenység" volt a tendencia. Végig azt kérdeztem: micsoda hanyatló termelékenység? Nem számított ott a termelékenység, csak a számok voltak lényegesek. Az történt, hogy nem számították bele azt a rengeteg társadalmi és környezeti árat, tíz éven át a szőnyeg alá söpörték, eltúlozták a termelékenységet, a termelés nagyságát, nem volt termelés!

Ennyit általánosságban, a részletekről megírtam két könyvet. De a GDP ostoba mérce, amely nem mondja meg, hogy előre, hátra vagy oldalra haladunk. Csak a pénz áramlásáról beszél, semmit az igazi jólét, életminőség és helyes életmód megteremtéséről.

Kérdező: Nem beszélne még egy keveset erről a témáról és a "teljes gazdaság tortájáról", ahogy ön képzeli? Ez talán tisztábbá teszi az eddig elmondottakat is. Elmondaná, hogy pontosan miből áll ez a torta, és hogy mit tesznek a hagyományos közgazdászok, hogy kiirtsák vizsgálataikból, fogalmaikból, számításaikból és így tovább?

H. Henderson: Nos, a közgazdászok által használt torta - gazdasági torta - több részre van osztva. De az én véleményem szerint teljesen újfajta tortát kell sütnünk, hatékonyabb és egészségesebb tortát. Először is szemügyre kell vennünk a termelés tortáját úgy, ahogy van. Ennek bármilyen társadalomban négy rétege van.

A máz a tetején a magánszektor. A közgazdászok azt próbálják elhitetni, hogy egyedül ez a rész igazán produktív. De sajnos a mázt az eggyel alsóbb rétegre, a társadalmi szektorra kenték. Egyre többen látják be, hogy a magánszektor nem létezhet a társadalmi szektor nélkül: szükség van az infrastruktúrára, iskolákra, utakra. A közgazdászok erre a két rétegre figyelnek, mert ezek nagyjából meghatározhatók számokkal, de ez a kettő a másik két rétegen nyugszik. A következő réteget én úgy hívom, hogy az altruista közgazdaság, az emberi együttműködés eredeti gazdasága új élet létrehozása, háztartás, társadalmi munka, létfenntartó mezőgazdasági termelés, csináld magad-tevékenységek... ez mind támogatja a GDP-t, s nem ellenkezőleg.

És persze az egész a Természeten nyugszik. Különös módon a fiatal Marx mutatott rá erre, hogy a Természet a Teremtő. Marxot valahogy félrevitte a közgazdaságtudomány. Elveszett a tudományos pontosságban, hamis egyenletekben és hamis tudományosságban. Tévútra vitték. Ennek ellenére volt néhány nagyon jó ösztönös megérzése - mint például ez, hogy a Természet az egész dolog igazi teremtője. Abban reménykedem, hogy ezúttal eljutunk a közgazdaság tudományos módszerének radikális kritikájához. Most már tényleg nem maradhatnak többé a közgadászok a maguk kis területén, ki kell lépniük sokkal szélesebb intellektuális síkra: a biológia, zoológia, ökológia, asztrológia, filozófia, szociológia, politika területére. Nem engedhetjük, hogy minden más tudomány az ő nyelvükön beszéljen. Mint mondtam, ez a büszkeség bűne...