A hálózatkutató biológus szerint fogalmunk sincs, hogy a külön-külön mindig kimagyarázható emberi természetpusztítások összességében mikor borítják a bolygó rendszerét. Hogyan pusztulunk majd ki? Miért nem az számít, mennyi oxigént termel az őserdő? Az MTA Ökológiai Kutatóközpont Balatoni Limnológiai Intézetét vezető tudós a Válasz Online kérésére rendet vág a klímavitában és elárulja azt is, kihalásra ítélt faj-e az akadémiai kutató Magyarországon. Nagyinterjú.

– Kiderült nemrég, hogy az őserdő mégsem a Föld tüdeje. A hálózatkutató biológus szerint tehát ha ég, az „nem jó, de nem is tragikus”?

– Kik vagyunk mi, hogy megmondjuk, mi pusztulhat el? Nem lehet az őserdőről úgy beszélni, mintha mi építettük volna a kiskertünk végébe, hogy aztán egy szép napon arra ébredjünk: hülyeség volt, inkább mégis teniszpálya kellene oda. A végén oda jutunk, hogy a tengeri alga, a tajga és a trópusi őserdő verseng egymással az emberek kegyeiért, hogy melyikük tud több oxigént termelni.

– Emberek vagyunk, nyilván érdekel minket, honnan jön az oxigén.

– Első az alga, a második helyen a tűlevelű tajga végez, a trópusi őserdő bronzérmes.

– Oxigénügyben tehát nem vagyunk veszélyben?

– A tengerek még nem tudnak elégni, ez mondjuk nagy szerencsénk, mindenesetre az ottani élővilágot is pusztítjuk, talán éppen azt a legjobban.

– Az algákat?

– Épp ez a lényeg: nem kell célzottan az algákat pusztítanunk ahhoz, hogy végül gondatlanságból megöljük őket is. A mikroműanyagok zavarják az állati planktont és a halakat, ami visszahat rájuk. A tengeri plankton és a halak eszik az algát, tehát fönntartják a sokféleséget, nem engedik, hogy egy domináns algafaj elszaporodjon. Ha a halakat mind kifogjuk, akkor viszont a domináns elszaporodik, egyedül lesz.

– Egyedül lenni nagyon szomorú dolog, de olyan nagy baj ez?

– Az. Onnantól ugyanis egyetlen vírusfertőzés megöli az egész populációt. És akkor volt algánk, nincs algánk – azaz oxigénünk. 1966-ban írtak le ilyen rendszereket Amerikában. Kacsakagylók, tengeri makk, sünök, tengeri csillag – ilyesmik élnek a part menti sziklákon, ezeket vették górcső alá. Azt látták: ha kiveszik a tengeri csillagot, az egész rendszer összeomlik. Ha bármelyik másik állatot, akkor viszont nem történik semmi. Miért? Mert a csillag fő tápláléka egyben az erős versenytárs. Ha nincs csillag, akkor mindenkit kiszorít a sziklákról. Aztán persze lehet, hogy megdöglik. Azaz mindenki elpusztul.

Ez a gond a nagy monokultúrákkal is. A sebezhetőségük. Nem az a baj a hatalmas kukoricaföldekkel, hogy génmódosítottak, hanem hogy rettentő sérülékenyek. Egyetlen genotípus, egy klón.

A banán, a kakaó már veszélyben is van, egyetlen vírus megölheti mindet. És akkor vissza is jutottunk az őserdőhöz.

– Mert?

– Mert lehet szegényt azzal vegzálni, hogy nem is ad annyi oxigént, ezer más dolgot viszont ad. A légköri jelenségekkel iszonyatosan szoros a kapcsolata, a Föld fényelnyelési képessége is megváltozik, ha eltűnik, tehát a felmelegedéshez is van köze. A csapadékot is megköti, a folyók viselkedését is meghatározza, de a legfontosabb: biztosítja a fajgazdagságot.

– Sok-sok szép lepkefaj… A biológusok bizonyára örülnek nekik, de…

– Mondom másképp. Ha jön egy nagy, globális lehűlés, akkor az őserdő, a Föld génbankja a végső menedék. Onnan tudnak újra elszaporodni az élőlények a bolygón, amikor már megfelelő a hőmérséklet megint. A sokszínűség tehát nem azért fontos, hogy a biológus fel tudjon sorolni hétszáz lepkefajt. Fajok pusztulnak ki mindig, ezzel semmi gond nincs – egészen addig, amíg van több, amely ellátja azokat a funkciókat. Az őserdő fajgazdagsága persze elvben luxus, ameddig minden rendben megy – ám ha gond van, csak az segít. Evolúciós boszorkánykonyha. Teljesen mindegy tehát, mennyi oxigént termel. Az szentély. Akárcsak a tengerben a korallzátony.

„Egyetlen fajra sem mondanám, hogy nyugodtan kiirtható” Fotó: Biosphoto / Gabriel Barathieu Forrás: valaszonline.hu

– Nyilván vannak azért a többinél fontosabb fajok.

– Ott a krill, az a kicsi rákocska a tengerben. Ezernyi faj kizárólagos tápláléka. Nélkülözhetetlen. Ha nincs földi giliszta, nem lesz, ami a talajt porhanyósítsa. A harkály sem pótolható, ahogy a méhek sem. Kulcsfajok, amelyeket nincs, aki helyettesítsen, mert egyedül látnak el egy-egy feladatot. Amikor egyszerre ötszáz faj tölti be ugyanazt a funkciót, ott nyilván kevésbé fontos egyik vagy másik közülük. Ha a lábunk alatt, a talajban élő ötszáz fonálféreg-fajból kipusztul néhány, nem katasztrófa. Vagy, hogy cukibbat mondjak: ott a panda. Jól lehet vele természetvédő programokat hirdetni, de az igazság az, hogy nem tűnik fontos szereplőnek az erdőben. Ha nem lenne, vélhetőleg nem történne különösebb tragédia. Ez nyilván összefügg azzal is, hogy már nagyon kevés van belőle, de nem csak azzal, hiszen vannak fajok, amelyek már nagyon ritkák, mégis fontosak. Egy sor cápafaj például már a kihalás szélén van, de még megritkultan is nagyon fontos funkciójuk van a vizek ökológiai egyensúlyának fenntartásában. Persze egyetlen fajra sem mondanám, hogy nyugodtan kiirtható. Nem lehet büntetlenül elpusztítani bármit, az ugyanis, még ha előre nem is tudjuk, hogyan, de hathat az egészre. Ez a mostani idők egyik legnagyobb tanulsága.

– Ez új?

– Sokáig lokális katasztrófákról beszéltünk.

Most jutottunk el oda, hogy megbontottuk az élővilág nagy hálózatait. Golf-áramlat melegedése, jégsapkák olvadása, égő őserdők – még ötven éve is azt hittük, hogy ezek egymástól független problémák. Mindig összekapcsolódtak persze, de minél nagyobb bajokat okozunk lokálisan, annál inkább erősítik egymást.

Ha kivágsz egy nagyobb erdőt, megváltozik a mikroklíma, az befolyásolja a csapadékot, ami áttételesen hathat akár a Golf-áramlatra is, márpedig ha az csak fél fokkal melegebb, akkor Angliában havazni fog, máshol meg hirtelen kánikulák lesznek. Fölmelegedési időszakok persze mindig voltak a Föld történetében. A szeszélyesség, a kiszámíthatatlanság az, ami új. Ha akár tíz fokkal melegszik a hőmérséklet, az sem feltétlenül baj: az élőlények tudnak alkalmazkodni hozzá – ha évmilliók alatt megy végbe. Ha gyorsan felmegy, aztán hirtelen lezuhan, ahhoz nincs élőlény, amely alkalmazkodjon.

– Mi tudunk. Kitaláltuk a fűtést és a légkondit.

– Ezért leptük be a Földet. Mert mi tudunk. Csakhogy most már nekünk is túl gyors a tempó. A spanyolok sziesztáznak régóta, hiszen náluk mindig meleg volt. Már nálunk is kellene, hiszen borzalmas a hőség nyáron, hullunk mint a legyek, az öregeknek megáll a szíve… Mégsem sziesztázunk. Miért nem? Mert nem része a kultúránknak. Annak megváltozásához tehát idő kell. Ami ilyen tempójú változások esetén: nincs. Sok élőlénynek a meleg nem is lenne annyira rossz, legfeljebb elmenne Északra. Csakhogy az élőhelyeket is szétszabdaltuk utakkal, városokkal. Nincs hova menniük és nincs hogyan odajutniuk: az összes faj nem állhat sorban az autópályák vadátjáróinál.

– Mi mondjuk mehetünk Északabbra, ha nagyon muszáj.

– Nyolcmilliárdnyian? Aligha. Az alapprobléma ennyire egyszerű: túl sokan vagyunk a Földön. Ennyi embert egyszerűen nem bír eltartani a bolygó. A szám ráadásul egyfolytában nő. Ha ugyanis kitaláljuk a megoldást, hogyan lehet ennyi embert etetni, néhány év múlva már tízmilliárdnyian leszünk. Aztán megint kitaláljuk a megoldást, s még tíz év múlva húszmilliárdnyian. Márpedig ha ezen az úton haladunk, akkor tényleg ki kell irtani erdőket, le kell halászni a tengereket. Ha globálisan nézzük, szinte mindegy, hogy nagy amerikai befektető teszi a hamburger-alapanyagért, vagy a brazil kormány.

A lényeg, hogy nyolcmilliárd embernél nem őserdő kell, hanem marhalegelő és pálmaolaj-ültetvény. Csakhogy ennek ára van.

– Pontosan mi az ára?

– Ha azt várják, hogy megmondom, mikor, hogyan pusztul el az emberiség, azzal sajnos nem szolgálhatok. A szegecs-elmélet mindenesetre jól írja le a helyzetünket.

Ennyi embert egyszerűen nem bír eltartani a bolygó. Forrás: valaszonline.hu Fotó: Vörös Szabolcs

– Az mi?

– Utazol a repülőn. Fölnyúlsz, kiveszel egy szegecset. Mi történik? Valószínűleg semmi. A mögötted ülő is kiszed egyet. Semmi. A harmadik és a negyedik is. Egyszer csak lesz egy pont, egy utolsó szegecs, amikor már nem bírja a szerkezet, szétesik, lezuhan és mind meghaltok. Addig azonban viszonylag stabilnak látszik minden, mókás dolog szegecseket gyűjtögetni. Ilyenek az ökológiai rendszerek is. Nagy a tűrőképességük, sokat bírnak, de ha azt a bizonyos utolsó szegecset kivesszük, iszonyatosan gyors a szétesésük is. Onnantól az összeomlás visszafordíthatatlan. Mi, emberek jó ideje szedegetjük ki a szegecseket ebből a gépből, s azzal nyugtatjuk magunkat, hogy lám, csomóan kivettek előttünk is egyet-egyet, mégsem lett semmi baj.

Igen, kiirthatjuk hétfőn az elefántokat. Nem nagyon fog történni semmi. Kedden a flamingókat. Szerdán a gilisztát. Egyszer csak összeállnak a hatások és összeomlik az egész, kő kövön nem marad.

Olyan ez, mint amikor Tysonnak húzogatod a fülét. Lehet, hogy tízszer hagyja. Te meg levonod a következtetést, hogy Tyson fülét húzkodni – tapasztalati tények támasztják alá – jó ötlet. A tizenegyedik után, amikor viszont odacsap, már nem lesz módod rájönni, hogy mégsem volt az. Amit ma a természettel játszunk, azt úgy hívják: orosz rulett. Nincs tehát egyetlen dolog, amire rámutathatnék, hogy ezt akkor holnaptól ne csináljuk és minden jó lesz. Azért kellene békén hagyni a működő rendszereket, mert nem tudjuk, melyik az a bizonyos utolsó, végzetes szegecs. A jelek viszont félreismerhetetlenek.

– Milyen jelek?

– Kínában például emberek porozzák be az almafákat. Áll a kis kínai a létrán, apró kezében ecset, azzal porozgatja. Merthogy a méhek eltűntek. Ipari fejlődés, utak és városok… Megbontották az élőhelyüket és nem számoltak azzal, amit például a Chicago-i poszméh esetében megfigyeltek. Kétszer háromsávos autópályákat már nem repül át. A kétszer két sávosat még igen és át tud a nagyobbat is, az ereje bőven megvan hozzá. Mégis: akármilyen finom nektárral kecsegtető rét van a másik oldalon, a méhnek ez a háromszor két sáv már sok. Nem vállalja, megfordul, hazamegy. És nem poroz.

– Rengeteg kínai van…

– És Liechtensteinben ki porozza majd a fát, ahol összesen van egy herceg meg négy határőr? Igaz, a svédek létra nélkül porozhatnának, ami olcsóbbá tenné a folyamatot. Mégsem hiszem, hogy ez a megoldás. A méhek elég jól teljesítenek ez ügyben évmilliók óta. Ők ugyebár nem a méz miatt fontosak, hanem ezért. Ha eltűnnek, a szél porozta növények maradnak csak. Nem biztos, hogy örülnénk a kilónként 76 ezer forintba kerülő, kézzel porozott cseresznyének. Márpedig épp ehhez vezet a „fejlődés”, a beton, az útépítések, a természetes élőhelyek szétdúlása.

– Mennyit bírna belőlünk a bolygó?

– Kérdés, milyen életszínvonalat akarunk. Ha minden családba kell öt kocsi, akkor egymilliárd is sok. Ha nyolcmilliárd ember kell, vagy több, akkor viszont mindenki egyen algát, kucorogjon kunyhóban és az legyen a napi öröme, hogy nem ázott meg. Az egyén szintjén persze mondhatjuk, hogy senki ne beszéljen bele, legyen-e gyerekünk. Nekem is van három. A nemzet szintjén is mondhatjuk, hogy fogy a magyar, ez így nem jó, szaporodjunk. Világszinten viszont tényleg túl sokan vagyunk. Sok okos ember kellene ahhoz, hogy kitaláljuk, ezt a három szintet hogyan lehet integrálni, egy nevezőre hozni. Nem politikusok. Ők mindig egy szempont mögé fognak beállni.

Nagyon könnyű nemzetinek lenni. Nagyon könnyű globalistának lenni. A nehéz feladat az, hogy összeboronáljuk az ellentétes szempontokat. A populáció méretét viszont egészen biztosan csökkenteni kell. Vagy megoldja a természet.

– Hogyan?

– Nem oroszlánokra kell gondolni. Sokkal kisebbek az ellenségek. Úgy hívják őket: vírusok, baktériumok.

– Amelyek most majd kiolvadnak a sarki jég alól, évmilliók hibernáltsága után?

– Akár azok is jöhetnek, de még rájuk sincs szükség. Olyan helyzetbe navigáltuk magunkat, hogy jó eséllyel vissza fogjuk sírni a középkori pestisjárványt. Akkor városokat szinte teljesen kipusztított a kór, de mivel nem voltak repülőjáratok, viszonylag kis területen arathatott. Most viszont az egész világ egyetlen város. Az elmúlt évtizedekben gyakorlatilag mást sem tettünk, mint megágyaztunk a vírusoknak és más kórokozóknak. Régen tudtuk, hogy a malária főleg a trópusokon él. Európában is volt egyébként, de kiszorítottuk. Ma megint itt van, a globális kereskedelemnek és felmelegedésnek hála nálunk is megjelent a kórt terjesztő szúnyog. És jönnek más kórokozók is. Ha jön egy hosszú lappangási idejű új mutáció és kiderül, hogy az emberiség 40 százalékában már benne van: mire jönnek a tünetek, senki nem tehet már semmit. Sem egészségügy, sem tudósok. Akkor vége.

– Na, végül mégis megmondta, hogyan lesz vége az emberiségnek!

– Hopp, valóban. Végül is: ha pénzben nem kell fogadni, miért ne?

– Megoldás? Környezettudatos nevelés, effélék?

– Dehogy: a tiltás. Ahogy a kétütemű kocsikat is kitiltották. Szép dolog környezettudatosra nevelni a gyerekeket, ha tízből kilencnél sikerrel jársz, hatalmas eredmény, de az a tizedik, na, az lesz a főállású erdőirtó. Mindig lesz, aki kijátszaná a szabályokat és azon akar meggazdagodni, hogy a jóhiszemű, rendes emberek alól kihúzza az erdőt.

A hippizmus és a vegánság nem megoldás. A megoldás az, ha törvény írja elő: amennyiben egy gyár kibocsátása meghatározott érték felett van, börtönbe megy a gyár vezetője.

Elegánsabb, finomabb dolog alulról megnevelni  társadalmat, de felülről gyorsabb és hatékonyabb. Nincs időnk 8 milliárd embernek elmagyarázni mindent, majd egy generáció múlva megint elölről kezdeni.

Kihalásra ítélt faj? Fotó: Frank Rumpenhorst/dpa Forrás: valaszonline.hu 

– Börtönbe menjen a gyárvezető, mikor még azt sem tudjuk biztosan, hogy a károsanyag-kibocsátás okozza-e a felmelegedést?

– Tegyük fel, nem is az okozza. Mégis csökkentjük. Mi van akkor? Kevesebb gázt kellene szívnunk. Olyan szörnyen hangzik? Tán hiányoznak a Trabantok? Esetleg harminc év múlva ott állunk majd lesújtva, ha mégsem irtottuk ki az őserdőt. Szomorkodunk majd, hogy még mindig mennyi faj él ott, pedig inkább ki kellett volna pusztítani őket mind egy szálig?

– Ön is kipusztulásra ítélt faj?

– Én?

– Akadémiai intézetigazgató.

– Vagy úgy! Legalábbis veszélyeztetett.

– Megbánta már, hogy Pálinkás József segítségével hazajött külföldről?

– Azt nem, de tény, hogy be vagyunk csomagolva és mindig nálam az útlevél. Melegen tartom a külföldi kapcsolatokat is, egyelőre mindenesetre mentjük itthon, ami menthető. Már kaptam is emiatt külföldön élő kollégától, hogy az új szisztéma szekerét tolom, hiszen friss intézetvezető vagyok.

– Nincs igaza?

– Nincs. Nem megoldás, ha mindenki lelép. Addig legalábbis nem, amíg meg nem próbáltuk életben tartani azt, amiért annyit dolgoztunk. Persze van egy pont, amely után nem lehet maradni. A szomorú az egészben, hogy mielőtt ez a történet elkezdődött volna, az intézetünk egy sor remek reformot elindított. Én csak azért lettem igazgató, mert Szathmáry Eörs hívott, senki másnak nem mondtam volna igent. Amióta Pálinkás Józsefet kirúgták és elkezdődött az úgynevezett átmenet, rengeteget kínlódunk, de egységes a vezetőség, senki sem dezertál. Ha tűrhetetlenné válik a helyzet, mindenki  veheti a sátorfáját.

– Van helye mindenkinek?

– Jó kutatóknak? Külföldön? Hogyne. Egyes esetekben kilencszer annyi fizetésért, mint amennyit itthon keresünk.

– Ezek szerint vannak rossz kutatók is.

– Hogyne. Most is vannak, akik arra panaszkodnak, hogy nem működik a kávéautomata. Nagy söprés kellett volna és kell is, csak nem mindegy, hogy kívülálló söpör, vagy megbíznak egy kutatókból álló valódi bíráló csapatot. Az jó lett volna. Másrészt ennek, ami történik, nem látjuk a célját. Hogy kinek jó. Egy sor változásnál ez látszik: újgazdag vesz egy disznófarmot, abból neki sok pénze lesz. Rendben, érthető. Az akadémiai kutatóhálózat leválasztása nem érthető.

– Az a baj, hogy nem beszélték meg önökkel?

– Nem. Nekem nem minden esetben van gondom azzal, ha valaki dönt. Nem igénylem, hogy a vezetők mindig mindent megbeszéljenek a beosztottakkal. Az zavar, hogy néha tényleg nem látszanak az indokok, nem értjük, mi miért van. Mintha sok minden egyszerűen csak dacból történne.

– Grüner György, Palkovics tanácsadója is a rossz minőségű kutatások feleslegességéről beszélt. Mi van, ha csak azok megszüntetése a cél?

– Nyilván láttak négy-öt rossz kutatót, akikből, mondom, tényleg van jóval több is. Egyszer ezen felhúzta magát valaki, erre az egész rendszert lesöprik.

– Lehet, hogy csak a rossz alapkutatásokat. Önöknél egyébként van alkalmazott is?

– Igen, élelmezési célokra algaalapú készítményeket fejlesztünk például – egyelőre állatoknak. Még innovatívak is vagyunk. Csak épp nem lehet úgy innoválni, hogy ott állnak a hátad mögött és nulla huszonnégyben azt üvöltözik a füledbe, hogy „Innoválj, innoválj!” Jó, majd innoválok, de ha minden nap ezt üvöltöd, akkor inkább majd kicsit később. A kutatók hetven százalékát tehát szélnek lehetne ereszteni, de nagy kár azért a harminc százalékért, akik jók. Ők, köztük a tíz százaléknyi nemzetközi szintű fog elmenni a végén és itt maradnak azok, akik ellen az egész nagy robajjal véghez vitt átalakítást kitervelték – ha tényleg a minőségjavítás a cél. A százéves presztízst mondjuk egyetlen tollvonással, a névváltoztatással megszüntetik. A University of Budapest sztorija ugyanez, ha tényleg lesz ilyen. Ötven év lesz, amíg Oxfordban tudni fogják, mi az. Nagy változások kellenek tehát – de nem így. Most például úgy néz ki, hogy ha majd bemegyek dolgozni Tihanyba, miután belépek a kapun, át kell mennem egy kerten, amely talán az Akadémiáé lesz, aztán belépek az épületbe, amely talán a minisztériumé, mivel kikényszerített használatba adta neki az Akadémia. Ha hozok egy vendégprofesszort, nem tiszta, ki fizeti az ételét, ki hagyja jóvá, hogy lakhasson ott… Pillanatnyilag nagy bizonytalanság az egyszerűsítés eredménye. Ha hirtelen, gondolkodás nélkül nyúlunk bele nem tökéletes, de működő rendszerekbe, efféle eredményeket kapunk. Az emberi társadalomban csakúgy, mint a természetben.

valaszonline.hu