Azt is elmondta, hogy a populista politikusok – mint Orbán – mindig a nép akaratára hivatkoznak, de valójában nélkülük döntenek. Forgács szerint a magyar miniszterelnök nemzetközileg már légüres térbe került.

– Börtönbe fog kerülni?

– Mire gondol?

– Varga Zs. András, kúriai elnök alkotmányos puccsról beszél, ennek ön az egyik elkövetője

– Így már értem a kérdést, de az számomra eléggé talányos, hogy az elnök úr pontosan mire gondolhat. A helyzet ugyanis az, hogy a hatályos Büntető Törvénykönyvben – közismert nevén a BTK-ban – az alkotmányos puccs törvényi tényállásként nem szerepel. Az viszont igen, hogy bármely elkövető büntetőjogi felelősségét csak olyan cselekmény miatt lehet megállapítani, amelyet a törvény az elkövetés idején büntetni rendelt. A modern büntetőjogok régóta ismerik a nullum crimen sine lege elvét, ami nagyjából annyit jelent, hogy nincs bűncselekmény törvény nélkül. Ezt a rendelkezést egyébként a BTK megalkotói az 1.§ (1) bekezdésében, „A törvényesség elve” sokatmondó cím alatt fogalmazták meg, nagyon helyesen.

– Egyébként ki emelte magasabbra a tétet? Az, aki polgárháborúról beszélt vagy az, aki alkotmányos puccsról?

– Szerkesztő úr, engedelmével nem szeretnék mások nyilatkozataival foglalkozni, még kevésbé minősíteném azokat. Magát a vitát viszont fontosnak tartom arról, hogy az ellenzék – a sokak által remélt – 2022-es választási győzelme esetén mit tehet olyan helyzetben, ha nem szerez alkotmányozó többséget. Abban sem látok semmilyen problémát, hogy a vitában nemcsak jogászok szólalnak meg, hiszen a közjogi rendszer jövője valamennyiünk „közös ügye”. Így a vélemények is sokfélék lehetnek. Jó 30 évvel ezelőtt az ellenzéki kerekasztal-tárgyalások célja is az volt, hogy a demokratikus átmenetet ne veszélyeztessék a szélsőséges indulatok, és – az ellenzéki pártok elképzeléseinek ismeretében – a választók szabadon döntsenek.

– Ha már alkotmányos puccs: mi a bizonyítéka annak, hogy a Fidesz Alaptörvénye voltaképpen egy alkotmányos puccs alapja?

– A Fidesz által 2011-ben elfogadott Alaptörvénnyel elég sok baj van. A parlamenti jóváhagyását semmiféle érdemi konzultáció nem előzte meg, egy esetleges népszavazással való megerősítéséről pedig szó sem esett. Tartalmát már a megjelenése évében bírálta az Európa Tanács Velencei Bizottsága és az Európai Parlament. Utóbbi az Európai Bizottságot arra is felszólította, hogy – mint a szerződések őre – vizsgálja meg az uniós joggal való összeegyeztethetőséget. A Fidesz retorikája szerint mindez nem jelent semmit, hiszen az említett szervezetek csak afféle „Soros-ügynökségek”. Ilyen elfogultság azonban Sólyom Lászlóról talán mégsem állítható. A volt köztársasági elnök 2011 novemberében a Történelemtanárok Országos Konferenciáján előadást tartott. Ebben úgy fogalmazott, hogy az Alaptörvény szövege „legnagyobb részt rendben van”. Majd így folytatta, „Van azonban egy olyan változás, ami menthetetlen. Az Alkotmánybíróság hatáskörének megcsonkítása gyógyíthatatlan seb. Azt merem állítani, hogy nem alkotmányos a rendszer, amelynek van egy olyan része – tudniillik a költségvetést, az adókat és járulékokat érintő törvények, vagyis a kormányzati cselekvés igen széles és lényeges része – , amely fölött nincs alkotmányos kontroll. Itt bármi megtehető…”

– Egyre élesebb a vita a jogászok között, hogy ellenzéki győzelem esetén mi lehet a jogállami megoldás, de még a szakemberek között sincs konszenzus. Miért?

– Tudomásul kell vennünk, hogy sokféle jogász van és a „szakmai” vélemények sem politikamentesek. Egyedül a bírói kartól várható el, hogy a pártpolitikától távol maradjon, bár tény, hogy Magyarországon ez egyre nehezebb. Emellett további problémákat is látok. Ha már emlegettem az 1989-es kerekasztal-tárgyalásokat, akkor hozzá kell tennem, hogy ma egészen más a politikai helyzet. Az akkori állampárt ugyanis tudomásul vette, hogy az országgyűlési választásokon az ellenzék is győzhet. Fel sem merült, hogy ennek megakadályozása érdekében csalni lehet, vagy pártpolitikai szempontok alapján, akár naponta átírhatók a hatályos törvények. Márpedig 2022 előtt ezzel is számolni kell. Sajnos az ilyen ügyekben többnyire nem a szakmai szempontok, hanem a politikai – vagy egyszerűen anyagi – érdekek formálják a jogászi véleményeket.

– Kicsit erősebb a készülődés a kormánypártiak körében az esetleges vereségre, mint az ellenzék soraiban. Miért késnek a politikusok és egyáltalán, mit kellene tenniük?

– Kérdés, hogy mit nevezünk készülődésnek? A nemzeti vagyon és az uniós támogatások „magánosítása” 2010 óta folyamatosan zajlik, de az mindenképpen a Fidesz veszélyérzetére utal, hogy a módszerek egyre gátlástalanabbak lettek (lásd a magánalapítványokba szervezést vagy a különleges gazdasági övezeteket). A kormány kinevezési gyakorlata – nemcsak Nyugat-Európából nézve – szinte nevetséges: a fontosabb állami tisztségek a fideszes pártkatonák számára már-már élethosszig betölthetőek lesznek. Az ellenzéki politikusok talán azért késlekednek, mert túlságosan jóhiszeműek. Bíznak az elmúlt harminc év választásait követő, többnyire konszolidált átmenetben. Egyelőre nem látom a jeleit annak, hogy – legalább jogi szakértők bevonásával – készülnének a nem várt helyzetekre.

– Az alkotmányos puccsról, a polgárháborúról már beszéltünk, de arról nem, hogy a jobboldal már októberben az utcára megy.

– A populista politikusok – tegyenek bármit is – mindig a „nép” akaratára hivatkoznak, hiszen azt egyedül csak ők képviselhetik. A Hírklikk olvasói közül biztosan sokan emlékeznek egy miniszterelnöki beszéd kissé gyermeteg, ám nagyon hatásos kitételére, amely szerint „a haza nem lehet ellenzékben”. A Fidesz az általa ellopott rengeteg közpénzből bármikor szervezhet Budapestre vagy bárhova – akár több százezres – kormánypárti tüntetéseket, ez csak elhatározás kérdése. Nem gondolom azonban, hogy ettől meg kellene rendülnie az ellenzéknek. A CÖF rendezvényei nem feledtetik el a választókkal, hogy az elmúlt több mint tíz évben mi történt ebben az országban. Kik gazdagodtak az uniós pénzekből, mi van az iskolákban, a széthullott egészségügyben, avagy miért olyan „sikeres” a magyar járványkezelés, amely – az áldozatok számát tekintve – csaknem világcsúcstartó lett?

– Azt is beígérték, hogy esetleges vereségük esetén, azonnal kint lesznek az utcán. Ki fog a Fidesz-hatalom intézményeinek szolgálói közül az új kormány mellé állni?

– A populizmus természetrajzához a gátlástalanság is hozzátartozik. 2021 januárjában láthatta a világ, milyen veszélyekkel jár, ha egy pszichopata kalandor áll egy ország élén. Donald Trump felbujtására a csőcselék megostromolta a Kongresszus épületét, miután az elnök nem volt hajlandó elismerni a választási vereséget. Magyarországon biztosan nem olyan szilárdak az alapintézmények, mint az Egyesült Államokban, ennek ellenére – az ellenzék megfelelő felkészülését feltételezve – optimistán látom a helyzetet. A magyar közigazgatás (a kormányzati szinteket is beleértve) a „köz szolgálatára” felesküdött szakemberekből áll. Többségük valószínűleg idegenkedik a politikai megrendelésektől, még akkor is, ha azokat mostanában – vezetői utasításra – nem sikerült elhárítania. Úgy gondolom, hogy a megszerzett parlamenti mandátumok száma kellő legitimációt biztosít majd az új kormánytöbbségnek ahhoz, hogy a hatalomváltást levezényelje minden közigazgatási területen. Arról pedig személy szerint meg vagyok győződve, hogy – még esetleges utcai zavargások esetén is – számíthat a demokratikus választási eredményeket tiszteletben tartó magyar rendőrségre.

– Egyáltalán: egy semmisségi törvényt ki fog figyelembe venni?

– Valójában tiszta lap törvénynek nevezhetnénk azt a jogszabályt, amelyet az új Országgyűlésnek – feltételezve a mostani ellenzék győzelmét – 2022-ben az elsők között kellene elfogadnia. Ebben helyezhetnék hatályon kívül mindazokat a fideszes jogszabályokat, amelyek nyilvánvaló célja a hatalom – Alaptörvény által is tiltott – kizárólagos gyakorlása. Ahogy utaltam rá, a magyar kormányzati szervek eddig mindig tisztelték a választásokon többséget szerzett politikai pártok akaratát. Úgy gondolom, hogy a „közjogi rendszerváltásban” emellett az Európai Unió elvi támogatására is számítani lehet. A magyarországi NER felszámolása ugyanis egész Európa ügye és az EU valamennyi tagállamának közös érdeke. A történelemben néha adódnak olyan rendkívüli helyzetek, amikor a civilizált országoknak új jogi megoldásokat kell keresniük annak érdekében, hogy megvédjék magukat a korrupt diktatúrákkal szemben. Az uniós pénzügyi támogatások jogállami feltételekhez kötése éppen azt jelzi, hogy – ha lassan is – valami elkezdődött.

– Elképzelhető-e bárkinek a kétharmados győzelme?

– Nagyon remélem, hogy a Fidesz esetében semmiképpen nem. A józan többség talán lassan mégis ráébred arra, amiről az elmúlt évtized szólt és megcáfolja Bródy János dalszövegét, miszerint birkaországban élünk. A mostani vita egyébként túlzott mértékben leegyszerűsödött a kétharmad kérdésére. Ha már kormánypárti oldalon annyit beszélnek róla, talán érdemes lenne azt is megnézni, hogy a Fidesz jelenlegi parlamenti mandátumainak száma mennyiben tükrözi a valódi többséget? Köztudott, hogy a magyar választási rendszer mindig is aránytalan volt és a kormánypárt törvénymódosításai ezt az aránytalanságot – nyilván nem véletlenül – még tovább növelték. Nem ártana, ha a puccsal riogatók az emlékezetükbe idéznék, hogy a valóságban csak 45 százalék volt a 2018-as többség.

– Várható-e, hogy a Fidesz a még hátralévő időben hozzányúl a választási törvényhez?

– Természetesen, bármikor. A „kőbe vésett” Alaptörvény története erről bárkit meggyőzhet.

– A Fidesz akciót indított az unió ellen: lesznek követői?

– Szerintem biztosra vehetjük, hogy nem. A Fidesz Néppártból való, önkéntesnek nem mondható távozásával, alapvetően megváltozott a helyzet. Marine Le Pen, Salvini és a többiek egyáltalán nem abban érdekeltek, hogy a magyar miniszterelnök az európai szélsőjobboldal „vezére” legyen. A jelenlegi helyzetről egyébként sokat elárul, hogy 17 tagállam vezetői közösen léptek fel a botrányos magyar homofób-törvény ellen. Ezért is tartom fontos és örvendetes fejleménynek, hogy az ellenzéki pártok miniszterelnök-jelöltjei közös nyilatkozatukban rögzítették: Magyarországon a többség uniópárti és a kormány sehova nem vezető „brüsszelezésével” egyáltalán nem ért egyet.

– Charles Gati szerint az EU az integráció erősödése felé fordult. Így van ez?

– E kérdés eldöntéséhez hadd ajánljak mindenkinek egy nagyon egyszerű teszt-módszert. Ha valóban azoknak lenne igazuk, akik szerint az EU meggyengült, szétesőben van, a végóráit éli stb., akkor a Brexit eddigi történetét meglehetősen nehéz lenne megmagyarázni. Egészen megalázó az a vesszőfutás, amit a briteknek a populisták által manipulált népszavazásuk óta át kell élniük az unióval szemben. Nemcsak a megkötött szerződések jogi részleteiben, hanem minden fontos kérdésben egy gazdasági és katonai nagyhatalom számára az unió diktálja a feltételeket. A közbeszéd ma nem arról szól, hogy kik fognak legközelebb kilépni, hanem arról, hogy a belépni szándékozók (például a balkáni államok) mikor teljesítik a tagjelöltektől elvárt követelményeket. Más kérdés, hogy az EU eddig túlságosan elnéző volt a notórius szabályszegő tagállamaival szemben – bár ez is változóban van. Lehet, hogy a számonkéréssel éppen Magyarországnak kell a lengyelekkel együtt szembesülni – már a közeljövőben.

– Elképzelhető, hogy Orbán légüres térbe kerül?

– Úgy gondolom, hogy ez már megtörtént. Az Európai Unió jogrendszere érthetően nem tesz különbséget kicsi és nagy, gazdag és szegény országok között. A tagállamok és a hivatali apparátusok vezetői általában udvarias emberek, akik a diplomácia nyelvén beszélnek, és – bár nem szeretik – egy ideig elviselik a hangoskodókat. Szerintem a magyar kormány megítélésében tavaly decemberben következett be a komoly fordulat. A költségvetési vétó-zsarolással a jogállamisági rendeletet nem lehetett eltörölni, és az sem kizárt, hogy e konfliktus következményei hosszú távon is érezhetőek lesznek. A magyar-EU kapcsolatokat biztosan nem javítja, hogy a kormány az – amúgy csekély súlyú – uniós külpolitikai nyilatkozatokat napi rendszerességgel megvétózza.

– Biztosak lehetünk abban, hogy Orbán nem akar kilépni?

– Ma már ezt sem tartom kizárhatónak. Nincs ugyanis jele annak, hogy a magyar kormány az uniós politikáján változtatni akarna, sőt, egyre agresszívebb a harcos retorika. A választóknak ezért 2022-ben azt is mérlegelniük kell, hogy egy esetleges Fidesz-győzelem akár az EU-ból való kilépéshez is vezethet. E feltételezés cáfolataként az uniós pénzeket szokták emlegetni, amivel nem igazán értek egyet. Tény, hogy a támogatások eddig is jelentősek voltak és a helyreállítási alap (NextGeneration EU) belépésével újabb euró-milliárdok érkeznek. A kormányzás azonban elsősorban a költségvetési hatalomról szól: gondoljunk Sólyom László már idézett, 2011-es megjegyzésére. Magyarország központi költségvetése pedig több mint 28.000 milliárd forint évente: ehhez képest – ha végiggondoljuk – az uniós támogatások nem is annyira jelentősek.

– És abban, hogy az unió sose fog helyettünk cselekedni?

– Helyettünk nem, de értünk talán igen. Már utaltam arra, hogy Európa lassan ráébred: a ráolvasás nem elég az autokratákkal szemben. A jogállam megvédése érdekében uniós szintű pénzügyi szankciók kellenek, s az erről szóló rendelet akár hónapokon belül a végrehajtási fázisba léphet. Sajnos a „magyar modell” egyre több országot arra is ráébresztett, hogy új jogi fogalmakra (ha úgy tetszik) új tényállásokra is szükség lenne. Ilyen lehetne például a „jogalkotással való visszaélés” vagy a „jogállam felszámolása” egy tagállamban. Ezeket az új normákat részletesen ki kellene dolgozni és akár a következő uniós szerződésmódosítás napirendjére is lehetne tűzni.

– Ön gyengülőnek vagy erősödőnek látja – kiváltképp a meleg-törvény után – az uniót?

– Úgy gondolom, mindenekelőtt realistának kell lennünk. Az Európai Unió jövője – szerencsére – nem a magyar belpolitika és a Fidesz-médiatanácsadók ötletelésén múlik. A homofób-törvény, az LMBT-közösség elleni szégyenletes támadás kampánycélokat szolgál és joggal kelt komoly visszhangot egész Európában. Az uniónak azonban nem a felcsúti focipálya szintjén kell győztesnek vagy legalábbis egyenrangú partnernek mutatkoznia. A Covid-járvány remélt leküzdése után, a világ gazdasági és politikai újrafelosztásáért vívott harc folytatódik. Ebben a válság miatt különösen éles küzdelemben – a két nagy, az Egyesült Államok és Kína mellett – Európának csak akkor van esélye, ha megfékezi a populista akarnokokat, emellett gazdaságilag és politikailag erős marad. Az egységes piac tovább mélyül, amit jól szolgálhat az eurókötvény, a bankunió vagy a közös költségvetési politika erősítése. Hinnünk kell abban, hogy ennek a folyamatnak mi is részesei leszünk: tulajdonképpen erről kell döntenünk 2022-ben. (Hírklikk)