Ungváry Rudolf szerint napjaink fő gondja, hogy a mutált fasisztákkal szemben álló demokratikus erők még nem készülnek arra, ami a következő választás után bekövetkezhet.

Patthelyzet alakulhat ki ugyanis a Fidesz, a Jobbik és a jelenlegi demokratikus ellenzék között. Az író úgy látja, most mindenki, aki szemben áll az orbáni politikával, reménykedéssel csapja be magát. A rendszerváltás óta egyfolytában tart az ígéret-licit, s Orbán ebben nagyon jó. Híveinek nincs valódi politikai állásfoglalásuk, csak sodródnak a demagógiát követve.

- Jelent változást a belpolitikában, hogy a Jobbiknak most már egyéni képviselője is van a parlamentben?

- Annyit mindenesetre, hogy ez a párt feltörőben van és az időközi választáson aratott győzelme csak erősítheti.

- A következő parlamenti választáson ennek lehet következménye?

- A Jobbik kormányváltó párttá növi ki magát, de csak mint résztvevője egy esetleges koalíciónak. Kisebbségben sem ők, sem a Fidesz nem tudna kormányozni. Ha a Jobbik olyan erőssé válik, akkor alkudozniuk kell.

- Ez kinek a felelőssége?

- Alapvetően a magyar lakosság többségének a felelőssége, hiszen ők döntenek a szavazófülkékben.

- Orbán Viktor is erről beszélt, amikor azt mondta, ő nem tehet arról, hogy mire voksol a nép.

- Azért a miniszterelnöknek is van szerepe a kialakult helyzetben. Ő érti aztán igazán a magyar lakosság eme enyhén többségben lévő részének lélegzetvételét. Ezek az emberek a valóságban semmiféle politikai azonosságtudattal nem rendelkeznek. Orbánt hatalmi ösztönei arra vezették, hogy mindezt meglovagolja, de ezzel kieresztette a palackból a nyíltabb fasisztákat.

- Úgy gondolja, hogy Orbán Viktor még mindig érti, mit akar a magyar lakosság?

- Van is erre egy példám. A nyolcvanas években láttam egy híradófilmet, amely arról szólt, hogy az ötvenes években vidám, fürge egészséges, magyar fiatalok viszik a gabonával teli zsákokat. A moziban megszólalt mögöttem egy fiatal házaspár: „akkor még tudtak dolgozni”. Politikailag pontosan ezt a világot képviseli a magyar miniszterelnök. Az ide tartozó embereknek nincs valódi politikai állásfoglalásuk, csak sodródnak a demagógiát követve. Orbán Viktor pedig pontosan tudja, mit kell nekik mondani. 89 óta ehhez igazította a politikáját. Persze nemcsak ő, hanem minden párt, talán legkevésbé az SZDSZ. A rendszerváltás óta egyfolytában tart az ígéret-licit. Ebben benne van az összes párt. A szocialisták nagyon is, elég Medgyessy miniszterelnökségére gondolni. Ez az ígérgetés politikája, amire a legjellemzőbb Horn Gyulának az a bejelentése, hogy a nyugdíjasok ingyen repülőjegyet kapnak. Közben pedig annak a kevés embernek, aki hosszú távra akart tervezni – ilyen volt Bokros Lajos, vagy az egykori egészségügyi miniszter, Molnár Lajos – elfogyott a levegője, és kihátrált mögülük az őket befogadó párt elitje. Következménye egy jövő nélküli, szomorú és a legértékesebb fiatal nemzedékét elveszítő ország lett, ahol ráadásul fölülről érvényesül a törvényekkel szentesített törvénytelenség.

- Ez még mindig érvényes? Hiszen az embereket egy ideig lehet az orruknál fogva vezetni, de tavaly ősszel úgy nézett ki, hogy ez már nem marad következmények nélküli ország.

- Az internetadó elleni megmozdulás a magyar technokrata és humán értelmiségre, valamint a művelt szakemberekre korlátozódott. Se a magyar vidéket, se az átlagpolgárt nem érintette. Most azt láthatjuk, hogy mindenki, aki szemben áll az orbáni politikával, reménykedéssel csapja be magát. A többség – ez lehet 50–55 százalék, de akár 40 is – enged a mindenkori csábításnak, a Jobbikot fogja választani, mert nincs megfelelő politikai ítélőképessége. Ezt annál inkább megteheti, mert mindkét szélsőséges politikai mozgalom – a bolsevizmus és a fasizmus is – megváltoztatta kezdeti nyíltságát és demokratikus mimikriben jelenik meg. Ugyanezt láthattuk az ötvenes évek Argentínájában a peronizmus esetében, vagy a századforduló idején Hugo Chavez Venezuelájában. Európában, az unión belül az Orbán-rendszer volt az első, amely a fasizmust demokratikus álarcba ültette át. Ez olyan, mint egykor a spanyolnátha volt, amivel szemben nem volt immunitása az európai lakosságnak, és ezért nagyon sokan áldozatául estek. A magyar lakosság jelentős részének nincs meg a képessége, hogy felismerje ezt a mimikrit, amelynek jellemzője, hogy politikusai nem antiszemita antiszemiták és nem soviniszta soviniszták, bár igaz, folyamatosan elszólják magukat. Orbánnak az a kijelentése például, hogy a haza nem lehet ellenzékben, olyan kirekesztő állítás, amelynek következtében meg kellett volna állnia a szekérnek, de kezdetben még a baloldali értelmiség sem tulajdonított valódi jelentőséget neki. Napjainkban persze, minthogy a Jobbik bázisát valóban nyíltan szélsőjobboldaliak, fasiszták alkotják – még ha ez sokkal kisebb is, mint a szavazótábora – jobban felismerhető, pontosan miről van szó. A nagy tömeg azonban csak azt érzékeli, hogy ezek a fiúk nem hazudtak. És ez neki elég, mint politikai mérce.

- Ön szerint tehát félni kell?

- Szó sincs róla. Rendkívüli derűlátásra van okunk, mivel ezek a mutált változatok – így nevezem a demokratikus mimikrivel megjelenő fasiszta illetve bolsevik politikai próbálkozásokat -– nem tudnak már úgy működni, mint egykor az igazi fasizmus. Tehát azt nem tudom elképzelni, hogy akár Vona Gábor pártja nyíltan antiszemita intézkedéseket vezetne be. Európa-szerte megváltozott a szélsőjobb. Hollandiában a nemzetiszocialista mozgalom annak idején, 1945 előtt, egyáltalán nem volt antiszemita. A latin országokban a fasizmus sosem volt annyira rasszista, mint Németországban. Napjaink két magyar testvérpártja ebbe az irányba fejlődött. A közeljövő legalapvetőbb problémáját abban látom, hogy a mutált fasisztákkal szemben álló demokratikus erők egyelőre nem készülnek arra, ami a következő választás után bekövetkezhet. A jelenlegi állás szerint ugyanis 2018-ban három erő – a Jobbik, a Fidesz és valamilyen demokratikus alakulat – lehet esélyes a jó szereplésre. Csakhogy egyikük sem lesz önállóan kormányzóképes. És akkor a Jobbikkal és Orbán-rendszerrel szemben állóknak válaszolniuk kell arra a kérdésre, hogy mi legyen. Öngyilkossági szándék nélkül ugyanis nem alakíthatnak kormányt a Jobbikkal. Az orbáni Fidesszel is csak akkor, ha szakít államfasiszta céljaival. Az ugyanis önfeladás lenne, ha kizárólag azért működnének velük együtt, mert beszarnak a fasisztáktól.

- Ebben az esetben azonban létrejöhet a Fidesz és a Jobbik koalíciója, ami már régóta benne van a pakliban.

- Ez igaz, csakhogy ettől a pillanattól a Fidesz végleg elveszti a mérkőzést. Szavazótáborának egy része ugyanis ebben nem követi. Még a nem antiszemita antiszemiták egy része sem tartja vállalhatónak ezt az együttműködést. Ráadásul, ha ez a két erő alakítana kormányt, olyan párharc kezdődne, amelyben nem lehetne tudni, melyik gyűri le a másikat, de az biztos, hogy egyik sem tudná tisztán megvalósítani a saját céljait. A Jobbik nem követhetné a kemény mag valóban rasszista céljait, mert ebben a Fidesz megakadályozná, a Fidesz pedig tovább züllene a közösködésben. Rákerülne a bélyeg, hogy kormányra lép egy ilyen párttal, amelyet mellesleg meg sem tud változtatni. A hazai mutáns nemzetiszocializmus ugyanis abban különbözik az igazi európaitól, hogy vacak, Váli völgyi, magyar változat. Szociológiai jellemzője a maffiaállam, eszmei alapjai a vezérelv, az erőkultusz, a hűség, a „nem a mieink” kirekesztése. Szép lesz, ahogy majd egymás elől akarják meglovasítani az Európai Unió kohéziós alapjaiból származó pénzeket (mely ma még egyedül a fideszes tolvajok előjoga) – ameddig az EU lassan ocsúdó hivatalnokai észbe nem kapnak, és elzárják a csapokat. A Jobbik már kiéhezett a lenyúlásra, s a Fidesznél primitívebb, de korrupcióra ugyancsak hajlamos társasága úgy esne neki az államnak, hogy abban végleg tönkremegy az ország. Igaz, a marakodás felemészti ezt a két pártot is, tehát mégis csak lehet pozitív végkifejlet.

- Hogyan sikerülhet mindezt leleplezni?

- Egy biztos, azt a tömeget, amelyet a Jobbik meg tud nyerni, a Fidesz pedig meg tudott, baloldali, liberális, európai érvekkel nem lehet meggyőzni. Ez a tömeg semmiféle európai, demokratikus meggyőzésre nem reagál, mert nem olyan a kultúrája. Csak abból ítél, amit a politikai uralkodó rétegek viselkedésében tapasztal. Látja persze, hogy mit művelnek, lassan kiábrándul, csak közben ebben az ország tönkremegy. Másképp viszont nem lehet megszabadulni se a Fidesztől, se a Jobbiktól. Az emberiség mindig is csak katasztrófákból tanult. Öröm, hogy most nem lesz akkora katasztrófa, mint például a II. világháború után, 45-ben volt.

- Hol van ebben a folyamatban a baloldal? Lehet még reménye rá, hogy valóban meghatározó erővé váljon?

- Igen, de ehhez meg kell változnia elitjének. Ebben az elitben vannak ugyan nagyon rokonszenves emberek, de a vezetést mindenképpen meg kell újítani. A magyar baloldalnak a választásra jogosultak között ma is van 20–25 százalékos támogatottsága – ha nem több –, ami nagy szám. Nekik tartoznak a baloldali politikába belépők felelősséggel, hogy ki tudnak-e termelni egy új baloldali politikai osztályt. Ez azonban rövidtávon egyáltalán nem biztos. Az ugyanis, amit a civil mozgalmak területén tapasztalunk, ellentmond annak, hogy a jelenlegi magyar társadalom képes lenne kitermelni magából egy robusztus, összefogásra képes személyiséget. Mondhatjuk, hogy amilyen egy ország jobboldala, olyan a baloldala. Csak másképp. Rossz ómen a civil mozgalmak sajátos szétszakadozása, ahogy mindegyik kakas akar lenni a saját szemétdombján. Ez kezdettől szembetűnő volt. Nem akarnak együttműködni, megjelenik egy csoport, aztán egy másik, de nem érződik, hogy szándékuk lenne a közös munkára, mindegyikben olyan vezetők vannak, akik csak a személyes céljaik megvalósításával törődnek. Önmagában ez semmit nem ér.

- Ezek szerint a baloldalon is szükség lenne egy Orbán Viktorra, akit még nem ismerünk.

- Erős és értelmes, politikai „innovációra” és együttműködésre képes politikai személyiségek kellenének. Az ilyen azonban hiánycikk és az egész magyar társadalom sara, hogy nem termeli ki.

- Ön említette, hogy eddig a hitre és az ígéretekre alapoztak a politikusok. Ilyen körülmények között egyáltalán lett volna lehetőség a kitermelésükre?

- Európai ellenzékre mindenképpen szükség van, de nem csupán baloldali, hanem jobboldali demokraták is lehetnek köztük. Csakhogy Magyarországon az ilyen személyiségekből mindig hiány volt. Mint Mohács idején is, amikor a társadalom nem termelt ki egy felelős nagybirtokos réteget, legfeljebb a török portával együttműködő erdélyi politika megvalósítására nyílt lehetőség. Az országnak iszonyatosan rosszak a történelmi hagyományai. Lehetnek változások, de ezek csak nagyon véletlenszerűek.

- Nem gondolja, hogy 2018-ra mégis összeállhat az ellenzék? Valakinek fel kell lépni, ha a pártok nem képesek, a civilek meg szeretnének szembeszállni.

- Kétségkívül. Csak egyelőre rejtély, hogy egy személyiség mikor meggyőző nagyobb tömegek számára az akár baloldali vagy liberális, de akár jobboldali vagy konzervatív – azaz demokratikus európai – spektrumon belül. Ez jelentős mértékben függ attól, milyen egy ország politikai kultúrájának színvonala. Hiába akarnak európaiak lenni – szeretik és ábrándoznak is róla –, őket is megbélyegzi a lelkükben, hogy magyarok. Nem lehet büntetlenül magyarnak lenni. Ez egy istencsapás.

- Rajtunk ül a történelem?

- Valamennyire. Én nem vagyok fatalista, és a determinizmus ilyen egyszerűen nem működik. Csak a nagy számok törvénye alapján lehet látni. Most nincs ilyen személyiség, de ez nem jelenti azt, hogy nem is lesz. Előbb-utóbb lehet.

- Amikor legutóbb beszélgettünk, akkor is azt mondta, hogy sok szenvedésen kell keresztül menni.

- Még az elején vagyunk. Néhány évtizedben számolok. 89-ben szabadultunk fel. Akkor nyílt lehetősége az országnak, hogy végre kiderüljön, mire vagyunk képesek saját erőből. Kellett két évtized, mire kialakult az ország igazi állapota. Addig a derűlátás, az önámítás, a pillanatnyi tűzoltások, az ígéretlicitbe való belefeledkezés uralkodott. 2010 óta már látjuk, mire jutottunk. Itt a feladat, innen kell tovább lépni.

- Akkor jövünk 30 év múlva is.

- Rendben. Szívesen látom önöket.

nepszava.hu (Címlap: Nem lehet büntetlenül magyarnak lenni. Ez egy istencsapás. - fotó: Tóth Gergő)