----A Válasz Online a tisztánlátás érdekében konzervatív gimnáziumigazgatókat keresett: egy közepes méretű város két „szomszédvárának” vezetőjét. Megérte elutazni hozzájuk, segítségükkel ugyanis végre mindenki átláthatja a NAT-problémát. Interjúnk szépséghibája csupán annyi, hogy nem fedhetjük fel a nyilatkozók valódi nevét – az alábbiakból kiderül, miért. Átadjuk tehát a szót „Wass Ferencnek” és „Herczeg Albertnek”.

– Az elején azért rögzítsük: nem normális, hogy gimnáziumigazgatók inkognitóban beszélnek a megújított Nemzeti alaptantervről (NAT). Tulajdonképpen miért kellett „bunkerbe” vonulnunk?

Wass Ferenc: Nem egyszerűen az állásunkat féltjük. Mivel tavaly nyáron az igazgatói pályáztatási rendszerből kigyomlálták a tantestületi meg a szülői véleményezés kötelezettségét, ha minket kirúgnak, garantáltan végrehajtó típusú emberek jönnek helyettünk. Az intézményvezetői seregszemléken – például a Gimnáziumok Országos Szövetségének konferenciáin vagy a tankerületi igazgatói összejöveteleken – egyre több olyan kollégát látunk, aki soha nem kérdez semmit, legfeljebb azt, hogy mi az utasítás, amit vasárnapról hétfőre virradóra teljesíteni kell. Tehát nem csak elméleti lehetőség a kirúgásunk. És az is nyilvánvaló, hogy egy konzervatív szemléletű, ám autonómiájához ragaszkodó vezetőt előszeretettel nyilvánítanak árulóvá. Azt meg mindenki el tudja képzelni, mi vár az úgynevezett árulókra.

Herczeg Albert: Ha kizárólag magamat sodornám veszélybe, névvel is vállaltam volna ezt az interjút. Ám tapasztalataink szerint a rendszer olyan, hogy nem egyéneket büntet, hanem komplett tantestületeket, egyházi intézmények esetében pedig talán a fenntartót is. És nem szeretném kellemetlen helyzetbe hozni az amúgy emberséges, iskolai szempontokat is figyelembe venni képes tankerületi vezetőmet.

– Arra utalnak, hogy az állam befagyaszthatja a támogatásokat, leállíthatja az iskolafejlesztési projekteket, ha egy igazgatónak szakmai véleménye van a NAT-ról? 

Wass Ferenc: Hogy is szólt a régi vicc? Ha a meghirdetett szovjet bojkott ellenére mégis részt veszünk az 1984-es Los Angeles-i olimpián, az első magyar győzelem alkalmából a következő táviratot kaptuk volna Moszkvából: gratulálunk a szép sikerekhez, stop, kőolaj, stop, földgáz, stop. Tehát igen, ma a magyar iskolaigazgatók egy része szerint valós veszély a bosszúból elkövetett beruházásstop, felújításstop. Mindeközben pedig az intézményi rangsorokban azok a gimnáziumok állnak az élen, ahol autonóm vezetők vannak. Utóbbiak viszont akkor maradnak igazgatók, ha nem nyilatkozgatnak a sajtónak. Ördögi kör.

– Az igazgatók valóban nem „ficánkolnak”, de egyetemi tanszékek és gyakorlógimnáziumi munkaközösségek, egy-egy bátor tanár, tantestület, például pécsiek, miskolciak, fővárosiak azért a sarkukra álltak.

Wass Ferenc: Igen, ami a miskolciakat illeti, a 2016-os „kockásinges” tiltakozó hullám egyik elindítójaként ismert Herman Ottó Gimnáziumról van szó – szegények, ők már úgyis a lecsóban vannak. A kerettantervek és az átírt tankönyvek megjelenésekor már tömegesebb felzúdulásra számítok.

Herczeg Albert: Mindenképp figyelemreméltó, hogy az állami felsőoktatási intézmények mellett a Károli Gáspár Református Egyetem és a Pázmány Péter Katolikus Egyetem esztétika és irodalomtudományi tanszéke több oktatójának is lesújtó véleménye van a NAT-ról. Össznépibb tehát ez a tiltakozás, mint ahogy sokan gondolják kormányoldalról.

– Önök tehát saját közösségeik védelmében egyelőre csak álnéven akarnak nyilatkozni. Viszont a beszélgetés előtt kétséget sem hagytak afelől, hogy nem finomkodni jöttek. Mi értelme van az „anonim brutalitásnak”? 

Herczeg Albert: Kezd kialakulni az a hamis kép, hogy van a nagyszerű, hazafias alaptanterv, az ellenzők meg mind liberális gazemberek. Én például konzervatív alak volnék, és ezzel együtt borzalmasnak tartom, hogy a NAT nem pedagógusszakmai kérdésként artikulálódik. Valahogy ki kell erőszakoljunk egy értelmes szakmai vitát! Akár ezzel a beszélgetéssel, akár mással. 

Wass Ferenc: Az oktatással mindenki menthetetlenül találkozik – a gyerekei, unokái, a családja révén. Úgy is mondhatnám, a társadalom valójában sokkal jobban ért ehhez, mint a focihoz. Behemót méretű rendszerről van szó, amit nagyon nehezen lehet fejleszteni, könnyű viszont összeroppantani, lezülleszteni, demoralizálni. Akár a médiumokat is kárhoztathatnám, hogy egy háromórás évindító miniszterelnöki sajtótájékoztatón fél kérdés sincs az oktatás jövőjéről.

Csakhogy a megújított NAT-ot három héttel később, január utolsó napján, pénteken este 10 órakor publikálták. Addig nem is nagyon lehetett volna mit kérdezni. Hosszú éveken, hónapokon keresztül ment az altatás, aztán statáriális jelleggel elénk dobták a nagy művet.

Nyilvánvaló volt, hogy ebből így politikai ügy lesz; hajlamos vagyok tehát a kormányzatot felelőssé tenni a mostani konfliktusokért, nem pedig az okkal, ok nélkül liberálisnak bélyegzett érdekképviseleteket. Rogán Antal és Habony Árpád nyilván csapkodja a térdét örömében, hogy sikerült ideológiai háborút kreálni a NAT-ügyből is, hogy újra összecsapnak az állítólagos nemzetiek meg az állítólagos nemzetellenesek; ez a taktika eddig bejött a propagandafelelősöknek. Mi viszont nem vagyunk boldogok, sőt sírunk, ha a tantestületeinken belül is elkezdődik az egymásnak feszülés. Ha pedig az új NAT azt jelenti majd a gyakorlatban, hogy egyes tantárgyak esetében nullára redukálódik az oktatók szabadsága, sokan elhagyhatják a pályát. Én azért vagyok itt, hogy figyelmeztessem a politikát: beláthatatlan következményei lesznek, ha józanság helyett törzsi háborúkat szítanak, illetve harci fegyelmet követelnek az oktatásban.

– Most akkor nagy sóhajtások kíséretében nyilván meg kell kérdeznem: hogy juthattunk idáig?

Herczeg Albert: Csépe Valéria pszichológusprofesszor vezetésével 2017 óta dolgozott egy százfős, pedagógiai szakértőkből és gyakorló tanárokból álló csoport a NAT megújításán. Aztán a 2018-as választások után, már ősszel – a megszületett anyag ismeretében – volt egy rövid véleményezési időszak, majd borult minden. Vagy legalábbis sok minden.  

Wass Ferenc: Kicsit messzebbről kell kezdenünk, hogy a folyamat érthető legyen. Négy éve megindultak a kockásinges mozgalomhoz kötődő utcai tiltakozások. A kormányzati emberek először kerekasztalokkal, fórumokkal akarták kezelni a helyzetet, aztán rájöttek: nem fordulhatnak rá a parlamenti választásokra úgy, hogy a kampányban bármilyen módon megjelenik ez a téma. Politikai érdekből eldugták az oktatásügyet, hallani sem akartak róla. Ez konkrétan úgy nézett ki, hogy megtalálták a mindenki által kompetensnek tartott Csépe Valériát, és az itt-ott előbukkanó köznevelési kérdésekre rendre azt válaszolták: kis türelem, a kiváló, független szakembergárda épp dolgozik a megoldásokon. És dolgozott is. Aztán amikor felállt az új oktatási kormányzat, lényegében ultimátumot adott a gyanúsan önálló Csépe-műhelynek, hogy 2018 augusztusáig hozzák nyilvánosságra a művüket – noha az elméleti bevezetőt író társaság és a szakmai részleteket kidolgozó csapatok még nem tették ki mindenhova a pontot. Ahogy a kollégám mondta, ebben az időszakban kibontakozott némi társadalmi vita, majd jött a villámcsapás: a hatalom tudatta, hogy a NAT-terv nem tükrözi a kormányzati akaratot.

Tavaly aztán két személy jogot kapott az alaptanterv felülvizsgálatára. Egyikük a Klebelsberg Központot elnöklő Hajnal Gabriella, aki leginkább csak a természettudományos részekkel foglalkozott. A másik pedig Kásler Miklós bizalmi embere, Takaró Mihály irodalomtörténész.

Ő a humán tárgyakat, a magyart, a történelmet, a társadalomismeretet, a nyelveket és az ének-zenét vette kezelésbe – afféle teljhatalmú döntéshozóként. Érdekes módon a rajz valahogy kicsúszott a kezei közül.

– Ha a kormány lennék, közleményben tiltakoznék: Takarónak semmilyen szerződése nincs a szaktárcával, mindössze az Oktatási Hivatal bízta meg – másokkal egyetemben – az irodalom kerettanterv kidolgozásával, amelynek jóváhagyása jelenleg is zajlik. Tehát: „Fake news!”

Wass Ferenc: Lehet játszani a szavakkal, de Takarónak elképesztő befolyása van a 2019 utáni NAT-folyamatra. Sőt, úgy gondolom, ő arra is küldetést érez, hogy komplexen megreformálja, úgymond hazafiassá tegye a teljes közoktatást.

Herczeg Albert: Merthogy önmagában egy alaptanterv nem elég arra, hogy pedagógiai fordulatot lehessen végrehajtani. Egy ilyen folyamatban a NAT csak az első lépés. Kijelöli a mozgásteret, de a tényleges tartalmat a kerettantervek rögzítik; ezeket máig faragják a minisztériumban – a társadalmi reakciókat figyelve –, noha már rég készen kellene lenniük. A harmadik pillér az érettségi követelményrendszere, hiszen a tanárok vannak annyira felelősek, gyerekközpontúak, hogy erre a vizsgára akarják formába hozni a diákokat, nem pedig a NAT betűjét és szellemét kéregetik számon a tanítványaikon meg önmagukon. Nos, az iskoláknak április 30-ig kellene helyi tanterveket alkotni, ám addig biztosan nem készül el az új érettségirendelet – vagyis fogalmunk sincs, milyen végcél felé tartunk. Szeptemberre nyilvánvalóan nem lesznek új tankönyvek sem, legfeljebb a régieket toldozzák majd – és adják el friss portékaként.

– Tulajdonképpen kinek a szellemi terméke a január 31-én megjelentetett NAT? Csépe Valériáéké, Takaró Mihályé, egyiküké sem, esetleg mindannyiuké?  

Wass Ferenc: Takaró leült tárgyalni a Csépe-féle csapatokkal. Voltak olyan tantárgyak, ahol nem alakult ki nagy vita, együtt tudtak működni a felek, ám a magyar nyelv és irodalom esetében fellázadt az eredeti kutatócsoport. Ez az a pont, ahonnan nem látjuk például a NAT irodalmi részének sorsát. Fogalmunk sincs, ki és mit pötyögött bele a szövegbe, de kizárólag Takaró Mihályt és legszűkebb körét tudom odaképzelni az írógépek mögé. Tavaly december 23-án aztán megkapta a dokumentumot véleményezésre a Nemzeti Pedagógus Kar; január közepén derült ki, hogy elfogadhatatlannak tartják az anyagot. Furcsa módon eddig sem a sajtó, sem a szakemberek nem kürtölték világgá, de a magyar mellett az ének-zenei rész is egészen hajmeresztő.

Herczeg Albert: A megújított NAT szerint

első és negyedik osztály között 180 dalt kellene elsajátítani a gyerekeknek, aztán ötödiktől nyolcadikig még 127 darabot, majd a következő két évben 43-at. Ez 350 darab nóta per gyerek per közoktatás.

Miközben a tanárképzők ének-karvezető szakára körülbelül százat kell csak tudni a felvételihez. Ebben semmi előremutató nincs, erőszakkal biztosan nem leszünk újra Kodály országa.

Wass Ferenc: Csodálkozom is, hogy az internetes lapok még nem vadásszák a parlamenti képviselőket azzal, hogy az új idők jeleként daloljanak a kameráikba.

– A NAT szentírás, vagy ezt a 350 dalt egyszerűen el fogják szabotálni az iskolák?

Wass Ferenc: Akkor nem tudnák elszabotálni, ha a szünetekben is kötelező lenne nótázni. Az énektanár megteheti, hogy becsukja az ajtót, és azt tesz, amit jónak lát, hiszen a diákok 99 százaléka nem fog érettségizni ebből a tárgyból. Az irodalom szakos kolléga nincs ilyen kivételezett helyzetben.

– Essünk túl a kötelező kérdésen: Wass Albertnek, Herczeg Ferencnek van helye a NAT-ban?

Herczeg Albert: Megint messzebbről kell indulnunk: van egy bevezető része az új NAT-nak, amely modern oktatási koncepciót tükröz, nincs is vele sok baj – valószínű Csépe Valériáék írták. Tulajdonképpen az alaptanterv 80 százaléka harmonizál is ezzel a bevezetővel. Az ének-zene és a magyar viszont struktúrájában is eltér az egésztől: miközben a vizuális kultúránál még Munkácsy Mihály neve sem szerepel a szövegben, a magyarnál a szerzőkről szól szinte minden. Ami különösen nyomasztó, hogy az irodalom esetében a NAT nem veszi figyelembe, miként fejlődött a tantárgy pedagógiája az elmúlt 30-40 évben. Nem az tehát a fundamentális probléma, hogy ez a szerző bekerült, amaz meg kikerült, hiszen a kerettantervekbe majd szépen vissza fogják írni azokat, akiket véletlenül vagy szándékosan kihagytak.

– Hogyan lehetne a NAT-ban figyelembe venni egy tantárgy pedagógiájának évtizedes fejlődését? Legyünk konkrétabbak!

Wass Ferenc: A megújított alaptanterv kimondja például, hogy kizárólag lezárt életműveket lehet irodalomórán feldolgozni. Csakhogy a diákok önszorgalomból egészen hajmeresztő dolgokat olvasnak, a pedagógusok pedig szoktak figyelni arra, mivel lehet őket megfogni, melyek azok a köztes irodalmi olvasmányok, ahol még van nívó – amelyek alapján beszélgetésre tudják invitálni a gyerekeket akár egy szövegelemzés erejéig. Ilyenkor egy tanár nem azt nézi, van-e már koporsófedél az író, költő feje fölött.

– Egy Lackfi János-vers például nem kerülhet elő irodalomórán?   

Herczeg Albert: Előkerülhet, ha szükséges, ezt meg fogják oldani a jó pedagógusok. A baj az, hogy a NAT olyan szerzőket tesz kötelezővé, akik az iskolarendszerben alig vagy egyáltalán nem olvastathatók. Márpedig, ha azt tekintjük célnak, hogy olvasóvá nevelődjenek a diákok, akkor nyilvánvalóan nem ezeknek az arányát kellett volna növelni, hanem elmozdulni a kortárs irodalom felé. Jókait például most egy polccal magasabbra emelték, miközben őt olvastatni nem magától értetődő sem az általános, sem a középiskolában. Egy konzervatív ember nyilván szeretne ragaszkodni ahhoz, hogy a gyerekeknek falniuk kell a Bánk bánt, Az ember tragédiáját vagy a Csongor és Tündét. Lehet, hogy egy pesti elitgimnáziumban ez még működik, ám jó, ha tudjuk: nálunk a diákok többsége vért izzad ezekkel a szövegekkel, mert nem érti a szavakat. Tehát ahhoz, hogy ezek a művek esztétikai élményt jelentsenek, olyan befogadóval kell találkozniuk, aki már rutinos olvasó. Nemigen tudom megemészteni, hogy Kecskeméti Vég Mihály, Szenczi Molnár Albert vagy Sylvester János szövegei is belekerültek kötelezőként a NAT-ba. Kiváló szerzők mind, konzervatív vezetőként eszemben sincs megkérdőjelezni a kulturális jelentőségüket, de általuk biztosan nem lehet elérni azt a pedagógiai hatást, amit szeretnénk.

– Az ellenkezőjét viszont igen.

Herczeg Albert: Így van. Miközben egy NAT-nak nem lehetne célja, hogy csak azért is megtanítsuk ezt vagy azt, lexikális jelleggel adjunk át ismereteket. Az alaptantervnek arról kellene szólnia, hogy miként lehet jól tanulni a XXI. századi környezetben.

Ahogy mondtuk, a megújított NAT 80 százalékban erre helyezi a hangsúlyt, a magyar és az ének-zene szemlélete viszont markánsan és szigetszerűen kilóg az egészből. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy például a természettudományos részek ne okoznának majd logisztikai, szervezési problémákat az iskolákban, de alapvetően mégis a hétköznapi élet, a gyakorlatiasság felé húzzák a tantárgyakat.

Vagyis jelenségalapú, kísérletekre építő, átélhető, az eddigiekhez képest kevésbé elméleti a kötelező anyag.

– Mit jelent, hogy logisztikai problémák lehetnek?

Herczeg Albert: Amíg a kerettanterveket nem látjuk, fogalmunk sincs, miként lesz elosztva a tanulni-, tanítanivaló a különböző évfolyamokon. Azt meg pláne nem, milyen eszközökkel fogjuk oktatni a gyakorlatfókuszúvá váló tárgyakat.

Wass Ferenc: Ha a NAT-szerkesztés valamennyire nyilvános folyamat lett volna, ma nem lenne gondunk. De itt minden titkos, azaz senki nem érezheti magáénak a szöveget, legfeljebb aki megalkotta, jóváhagyta. Még azt sem tudjuk, hogy az összevont természettudományi tantárgynak új neve lesz-e, vagy egyszerűen csak integráltabb módon jelenik meg a fizika, a kémia, a biológia vagy a földrajz. El lehet képzelni most a természettudományos munkaközösségeinket, miféle szorongás van a jövőtől.

Herczeg Albert: A lényeg, hogy ha egy nagyjából konszenzusos alaptantervvel egyidőben jelennek meg a kerettantervek és az ezekre épülő tankönyvek, illetve lett volna legalább másfél év felkészülési idő az átállásra, akkor menedzselhető lenne a káosz. A politikusok hajlamosak elfelejteni, hogy egy ilyen váltásnak vannak lelki dimenziói is. Amikor 2010 után a Hoffmann Rózsa-féle köznevelésitörvény-vita zajlott, az államtitkárságnak még volt felhatalmazása a tanárok részéről a cselekvésre – legalábbis amíg nem csempészték bele a tervezetbe az állami központosítást. A megújított NAT és a hozzá kapcsolódó kiegészítő elemek majdnem ugyanekkora változást szeretnének kikényszeríteni az oktatási rendszerben, de most egyszerűen nincs lélektani pillanat, pedagógusi, társadalmi támogatottság. Olyan tantestületekre szakad hirtelen ez a reform, amelyek az eddigi titkolózás miatt rosszkedvűek, apatikusak, felháborodottak.

Márpedig nyűgös emberekkel Wass Albertet taníttatni olyan, mint éhes hassal Himnuszt énekelni. Vagy még olyanabb.

És arról nem is beszéltünk, hogy mára Magyarországon rendkívül széttagolt lett az oktatási rendszer – kezdve azzal, hogy a szakképzés meg az általános iskolák, gimnáziumok nem ugyanahhoz a tárcához tartoznak. Aztán vannak négy-, hat meg nyolcévfolyamos osztályok – sokszor egy intézményen belül –, technikumok, nyelvi előkészítő tagozatok, satöbbi, tehát nem magától értetődő ráhúzni egy új szabályozást erre a patchwork-rendszerre. Ha mostanában ki is jönnek a kerettantervek, egyelőre nem tudjuk, hogyan fognak vonatkozni a hat- vagy nyolcévfolyamos képzésekre. Ahol pedig egyszerre van jelen több képzési forma, ott igencsak nehéz lesz tantestületi szinten dolgozni.

Wass Ferenc: Az elmúlt időszakban nemcsak az intézményi struktúra volt patchwork-jellegű, hanem a kerettantervek is, aztán az érettségire valamennyire összerendeződött minden. Most viszont a tagolt intézményrendszerre ráhúznak majd tantárgyanként egy darab kerettantervet, aztán politikai utasításra egy-két hónapon belül lesz talán hatosztályos mutáció is, de tartalmában mindenképp felszámolódik a sokszínűség. Érthetetlen ez a laikus kapkodás.

– Vajon miért akarja a kormányzat 2020-ban áterőltetni ezt az egész reformot?     

Herczeg Albert: Mivel egyetlen racionális szakmai indokot sem tudunk felsorolni, csakis politikai okokra gyanakodhatunk.

– Arról lehet szó, hogy mivel 2021-ben kampány, 2022-ben meg választás lesz, most van az a holtidő, amikor le kell zárni az efféle konfliktusos ügyeket? 

Herczeg Albert: Valóban, ha innen nézzük a dolgot, mégiscsak most van a lélektani pillanat. Lehetséges, hogy úgy ítélik meg odafönt: ha javítanak az oktatás színvonalán, attól nem lesz több Fidesz-szavazó, ha pedig rontanak, attól sem lesz kevesebb. Tehát mielőbb le kell zavarni a sztorit, nehogy belecsússzanak vele a kampányba, mert az viszont nem érdekük, hogy legyen olyan ügy, amelyet hosszabb távon nem ők tematizálnak.

– Ennél keretesebb szerkezetű interjút álmodni sem lehet! Az elején arról beszéltünk, hogy választási érdekből dugták el a NAT-témát, most meg arról, hogy választási érdekből erőltetik át az új rendszert.

Wass Ferenc: Kétségtelen, hogy a politikai kormányzás logikája bizonyos területeken roppant hatékonynak bizonyult. Aki viszont nem látja be, hogy a közoktatás monumentális rendszer, amit nem lehet hirtelen akarásból egy év alatt a saját képünkre formálni, önmaga sírját ássa. Gondolhatja ma úgy a Fidesz, hogy 2020-ban le lehet tudni ezt az egész problémát, ám valójában 2021–22-ben szembesül majd először a társadalom az új viszonyokkal. Akkor meg már késő lesz meneszteni például Takaró Mihályt.

– Értük haragszik?

Wass Ferenc: Már nem tudom. Ha a szűkebb szakterületemet nézem, a rendszer katasztrofális. Ha pedig a nagy egészre gondolok, két választ adhat egy magamfajta konzervatív értelmiségi: vagy extrapolálok, s azt mondom, valószínűleg az egész ország úgy működik, mint az oktatásügy, vagy elfogadom azt a köreinkben divatos lózungot, hogy a kormányzás fő céljaival azért egyet lehet érteni. Konkrétan én egy ideje vagy elmegyek szavazni, vagy nem.

Herczeg Albert: Csapó Benő oktatáskutató írja valahol, hogy egy-egy országban lineáris összefüggés van az oktatásról szóló tudományos munkák, kutatások száma és a közoktatás eredményessége között. Amennyiben tehát nyitott térben zajlana a diskurzus, lehetne valódi szakmai párbeszédet folytatni, műhelyeket alakítani, publikálni, vitatkozni, illetve akár névvel vállalni az ilyesfajta interjúkat, az nemzeti politika lenne a javából. És akkor talán egy új alaptantervet is nyugodt szívvel nevezhetnénk nemzetinek.

valaszonline.hu