A  Független Hírügynökségnek adott interjúban azt is elmondja Kaltenbach, hogy Orbán csak itthon sikeres, Európában egyáltalán nem az.

Tudom, hogy nagyon aktív vagy a facebookon, de azt hallottam, hogy egyszer csak kijelentetted: elég volt, nem akarsz többet írni. Miért? 

Azért, amit le is írtam: az volt az érzésem, hogy nincs hatása, lényegében magamnak írok. Oly mértékben pusztába kiáltott szónak éreztem minden bejegyzést, hogy egy idő után beleuntam. Aztán fel is tettem nyilvánosan a kérdést, de lényegében magamnak, hogy érdemes-e ezt csinálni, de aztán annyira kedvesek voltak a reakciók, hogy rá kellett jönnöm, tévedtem, mégiscsak érdekel pár embert, amit írok.

Ez azt jelenti, hogy van ember, akit érdekel, de valójában nem érdemes csinálni? 

Hát ha van egy pár ember, aki érdekel, akkor már érdemes.

Azért írunk, te is, én is, hogy legyen hatása annak, amit írunk, de az irány nem ez…

Egyikünk sem lát a jövőbe, én nem tudom megítélni, kinek van igaza. Az optimistábbak azt mondják: nem lehet kiszámítani, hogy egy rendszer meddig él. Bekövetkezhetnek apróságok, váratlan dolgok, amelyek nyomán az erősnek, megingathatatlannak látszó rendszer, egyik napról a másikra összeomlik. Mások viszont azt mondják: hosszú távra kell berendezkedni, egyhamar nem lesz változás. Mindkét esetben talán van értelme annak, amit csinálunk. Hogyha csak egy pici kis szöget verünk bele ebbe a koporsóba, amelybe a rendszert eltemetjük, akkor már csináltunk valamit. Egyébként jó pár évvel ezelőtt volt egy beszélgetés a lányommal – azóta már nem él Magyarországon -, és tette fel nekem a kérdést: ha nem vagytok elégedettek azzal, ami van, akkor mit tesztek ellene?  Meggyőződésem, mondom ennek kapcsán, éppen ma is írtam erről, hogy mindannyiunknak megvan a felelőssége. Nem szeretem az olyan embereket, és ilyenből nagyon sok van Magyarországon, akik úgy gondolják, hogy mindig a másik a hibás, és folyamatosan áthárítják a felelősséget, meg a tennivalót is másra, ahelyett, hogy maguk lépnének a tettek mezejére.

A te tetted az, hogy írsz?

Egyrészt írok, másrészt, ha úgy látom van értelme, akkor elmegyek különböző rendezvényekre.

De szervezést már például nem vállalnál…

Ezt nem tudom. Ha lennének társak, és lenne egy jó ötlet, gondolat, ami mögé érdemes odaállni, akkor hajlandó lennék ilyenre is. Egyébként a Párbeszéd tagjaként, egyfajta, szerény mértékű pártmunkát is végzek.

A fővárosban korábban képviselő voltál. Most mit teszel? 

Nem érdekel a főváros.  Abban az értelemben nem, hogy azt látom: Budapest sorsáért felelős testület nem létezik. Oly mértékben elvették a funkciókat Orbánék a fővárostól, hogy lényegében operett testületté vált. A szűken vett üzemeltetésen kívül, semmilyen hatásköre nincs. Budapest teljesen kiüresedett, és ez tudatos cselekvés eredménye; Orbán mindig is a főváros tartotta kicsit veszélyzónának és az ellenfelének.  Személyes okból is, de azért is, mert Budapest is a vidék között tényleg nagy a szakadék.

Te most a testületről beszélsz, én viszont arról , hogy április 8-án azért ez a város  mintha azt üzente volna, hogy nem kér a Fideszből.  Ebbe bele lehetett volna kapaszkodni, de semmi nem történt, sőt rosszabbá vált a helyzet az ellenzék szempontjából. Pedig, volt, vagy volna igény arra, hogy a Fideszt leváltsák.

Van, és most újra lesz egy alkalom. Jövő tavasszal Európa Parlamenti választás lesz, és én ezt egy nagyon komoly esélynek tartom. Már csak azért is, mert ez egy arányos választási rendszer, itt nincsenek Fidesz-trükkök, tudatosan kialakított aránytalanságok, nem lehet ötven százalékkal hetvenhét százalékot elérni. Itt tényleg megméretnek a választáson elinduló különböző mozgalmak, így sokkal reálisabb képe lehet arról kapni, hogy mit is akar Magyarország.  Persze nagyon komoly kampányt kell folytatnunk, mert itt egész Európa, de Magyarország sorsát is befolyásoló választás lesz. Kíváncsi vagyok, hogy elhozza-e a jobboldali populisták, és többek között Orbán Viktor vereségét, vagy pedig lesz egy megnövekedett tábora annak az irányzatnak, ahová lényegében Orbán is tartozik. Orbán, illetve a Fidesz a Néppárt tagja ugyan, de valójában ez egy olyan tagság, amelyik egyáltalán nem illik bele abba a profilba, amely a Néppártra jellemző. A Néppártnak már réges-régen meg kellett volna szabadulnia a magyar miniszterelnöktől, de egyelőre taktikáznak, és nem merik meglépni ezt a lépést.

Szerinted milyen eredményt hoz ez a választás? És most ne a vágyaidat fogalmazd meg, kérlek…

Nem tudom megítélni, találgatásba meg nem szívesen bocsátkozom. Két nézet van.  Az egyik a migrációs veszély kommunikációs fokozása, minek következtében a szélsőségesek fognak előretörni. Mások meg azt mondják, és én hajlamos vagyok ezzel egyetérteni, hogy ez csupán átmeneti dolog lehet, mert a szélsőségeseknek nincsen válaszuk a problémára. Ezek csak protest mozgalmak és szavazók, beleértve Orbánt is, akik kihasználják azt a helyzetet, ami ma a világban van, azt hogy a polarizáció hihetetlen mértékben megnőtt, gazdag és szegény közti különbség a történelemben talán soha nem látott mértékűvé nőtt. A piacgazdaság elvesztette a szociális jellegét, a valamikori sikermodell, az úgynevezett rajnai modell, amely sokáig képes volt a második világháború után megvalósítani a “jólét mindenkinek” jelszavát; a német gazdasági csoda tulajdonképpen ennek az elvnek és gyakorlatnak volt köszönhető. De ez már megkopott. A szociáldemokrácia elindult a blairi, schröderi harmadik úton, ami tévedésnek, zsákutcának bizonyult. A szociáldemokrata mozgalmak mindenütt Európában visszavonulóban vannak; a választók kiábrándultak belőlük, mégpedig azért, mert az eredeti szociáldemokrata küldetést nem valósítják meg. Ez az oka annak, hogy a szélsőjobb irányába tolódik el a választói szimpátia. De még egyszer mondom: mint ahogy Hitler és a nácik annak idején nem oldottak meg semmit, mai utódaik sem oldanak meg semmit.

Lehet, hogy nem oldanak meg semmit, viszont az emberek inkább azt hangsúlyozzák, hogy Orbán az egyetlen, aki biztonságot jelent az országnak, meg nekik személyesen is. Ő megvédi őket a migrációtól, és munkahelyet is biztosít számukra.

Én Magyarországot ebből a szempontból nem tekinteném modellnek. Igaz, amit mondasz, nálunk ez a helyzet, és sokan gondolkodnak így, de ez a mentalitás a magyar történelemből vezethető le. Orbán ettől sikeres itthon. Európában nem az, sehol sem az. Európában mindenütt a szélsőjobb az ő világa, az ő hazája. Az a szélsőjobb, amely sehol sem tudott többséget szerezni, még Olaszországban sem. Tehát én nem hiszem, hogy ez egy siker-modell lenne, Magyarországon működik, mert ennek az országnak, ismétlem, van egy sajátos történelme. Magyarországon ez a fajta sérelmi nacionalizmus, ez a legfőbb táptalaja az orbáni sikernek.

De, fájdalom, mi itt élünk Magyarországon.

Igen, így van.

Ez a mi balszerencsénk?

Igen, részben ez a balszerencsénk. Ugyanakkor az ellenzék, és most megint olyat teszek, amit nem szívesen, mert ez is egyfajta felelősség áthárítás lesz, de tény, hogy az ellenzék nem végzi el azt a fájdalmas, sok munkával járó felvilágosító, szervező tevékenységet, ami ahhoz kell, hogy az emberek megértsék: az orbáni út nem vezet sehova.

Vagyis az ellenzéki politikusok keveset dolgoznak, és ha megszólalnak, meglehetősen unalmasak, és sematikusak?

Így van. A magyar politikának van egy Szent Grálja, amit úgy tűnik mindenki követ, ez pedig az, hogy nem szabad a választót bántani, hülyének nézni. Orbánéknak ez így jó, mert számukra a választó maga az Isten, hiszen biztosan a lehető legjobban látja a történéseket, mivel őket választotta meg. És: mindenre fel is hatalmazta őket, mondja az Orbán. Az ellenzék viszont abban a kutyaszorítóban van, hogy nem mondhatja, hogy a választó tévedett, mert akkor saját maga alatt vágja a fát, ezért aztán mindenféle kegyes hazugságot talál ki, és áthárítja a felelősséget. Vagyis elkeni a dolgot.  Ebből pedig egyetlen kiút van: elmenni az emberek közé, beszélünk velük, szóba állunk velük.  Nincs más lehetőség, mert a Fidesz oly mértékben lezárta az információs csatornákat vidéken, hogy az emberek egész egyszerűen nem jutnak hozzá a valódi hírekhez. Tehát vissza kell mennünk ahhoz a módszerhez, amelyben végigjárjuk az országot, létrehozunk helyi sejteket, megkeresve azokat az embereket, akik hajlandóak ebben közreműködni, és egy falujáró mozgalmat kell újra beindítani. Ennek van is hagyománya, a Horthy-rendszerből ismerhetjük ezeket a népi mozgalmakat, ezeket kellene felújítani. A Fidesz propaganda gépezetével szemben a hagyományos csatornákon keresztül nem lehet eredményt elérni.

Újra előhoznám a biztonság kérdését. Az országgyűlési választásokon az ellenzék az ország felében nem tudott a szavazatszedő bizottságokba jelölni embert, mert a helyi lakosok – csak őket lehetett jelölni – nem merték elvállalni a feladatot, mégpedig azért nem, mert féltek.

Igen, de ez a félelemnek nem valami külső, a biztonságunkat veszélyeztető tényező az oka, hanem maga a Fidesz. Az emberek tehát nem azért nem mernek beülni a bizottságba, mert félnek a migránstól, hanem mert félnek attól, hogy retorzió éri őket a Fidesz helyi hatalmasságaitól.

És éri is.

Éri is.

De ezért hoztam szóba a biztonságot. Mit tud ezzel szemben kínálni az ellenzék?

Csak az összefogás erejét. Meg kell szervezni a magyar társadalmat. Itt volt a Fekete ruhás Nővér példája. Kudarcot vallott, mert senki nem állt mellé. Abban a pillanatban, amikor tömegmozgalommá válik az ellenállás, akár az egészségügyben, vagy a tanároknál, megszűnik a félelem, mert mindenkit nem lehet kirúgni. Mindenkit nem lehet vakvágányra állítani. Hogyha a szolidaritás érzése és magatartása elterjedne, ha az emberek megértenék, hogy csak akkor tudnak, a hatalommal szembeszegülnek, ha közösen, egymást támogatva teszik.

Ha már megértés… Annak idején, amikor Bayer Zsolt kitüntetése ellen tiltakozva, te elsőként visszaadtad a tiszti keresztet – ha jól emlékszem százvalahány ember követett téged – , annak is csak néhány napig volt felhajtó ereje, aztán minden visszasüllyedt a régibe, Bayer Zsolttal együtt.

Én ettől a lépésemtől nem vártam katartikus változást, mert ezt az akciót az emberek nagyobbik fele értelmiségi nyafogásnak tekintette; nem tartozik rá, az ő sorsa ettől nem változik. Ebből nyilván nem lehet népi mozgalmat indítani. Ehhez az kell, hogy az emberek valamilyen módon érdekeltek legyenek.

Miből tud ma Magyarországon népi mozgalom lenni? 

Egyetlen dolog van, amitől Orbán nagyon is tart, ez pedig a gazdasági csőd. Ha az Unió érdekelt lenne abban, hogy Magyarországon változás legyen, és meg lenne hozzá a megfelelő ember, akkor Orbánt viszonylag gyorsan meg lehetne buktatni. Elég lenne hozzá, hogy megvonják az uniós támogatásokat, minek következtében a magyar gazdaság – amely most is csak annyiban bővül, amennyiben az uniós pénzek érkeznek hozzánk – leülne, és előállna egy olyan szociális válság, ami kivinné az embereket az utcára, és az elégedetlenség elsöpörné Orbánt. De Nyugat, és főleg a német autóipar, ezt csak akkor tenné meg, ha ez rendezetten folyna. Nekik is az lenne az érdekük, hogy legyen valaki, aki alternatívát nyújt, és a sima átmenetet lehetővé teszi.

Ez is a biztonságról szól: a külföld is azt akarja látni, hogy nem fordul fel az ország, nem tud kivinni a Fidesz tömegeket az utcára, de ha meg is teszi, ezt tudja az új hatalom kezelni, illetve van olyan kormányfő, aki ezt kézben tudja tartani. 

Pontosan. Erről van szó. És ez az, ami ebben a pillanatban nincs.

És nem is látszik a közeljövőben sem?

Ezt nem tudom. Most én sem látom, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehet.

A Sargentini jelentés szerinted katalizálhatja ezt a folyamatot, vagy ellenkezőleg: olyan belpolitikai fegyvert ad Orbán kezébe, amellyel az EP választás mindenképpen az ő javára billen el?

Azt nem gondolom, hogy a jelentés következtében Orbán megbukik, vagy hogy olyan folyamatot indítana el, amely a közeli bukását eredményezné. Azt azonban mindenképpen gondolom, hogy Orbán pozíciói megrendülnek, ezt mutatják a felmérések is. Az Orbán-lapok mérték fel, hogy az emberek mit gondolnak a Sargentini-jelentésről, és a többség azt válaszolta: nem Magyarországot, hanem a kormányt érte a kritika. Vagyis Orbánnak az a retorikája, amely a jelentést egy magyarellenes összeesküvésként próbálja feltüntetni, nem működik.  Ugyanakkor azt se felejtsük el, és ez is a kormányfő ellen szól, hogy itthon az EU elfogadottsága még mindig meglehetősen magas, a többség Európa-párti.

Ezt a többséget miért nem érdekli a korrupció? Miért nézik el simán, most például ezt az újabb repülős ügyet, konkrétan Orbánét, amibe amúgy talán bele is kellene buknia a miniszterelnöknek.

Orbánnak már sok mindenbe bele kellett volna buknia, nem ez az egyetlen. De hozzáteszem: ha másról lenne szó, nem Orbánról, az már rég bele is bukott volna. Orbánt a sérelmi nacionalizmus tartja hatalomban, illetve azok a hazugságok, amelyeket a migrációs ügyekkel kapcsolatban terjeszt. És ez is a sérelmi nacionalizmus része egyébként. Magyarország azért annyira migráns ellenes, mert ez a fajta bizonytalan, sérelmes azonosságtudat, ami meghatározza az emberek gondolkodását. A kettő összefügg.  Másutt ebbe tényleg simán belebuknak, mint ahogy már ennél kisebb ügybe is belebuktak nyugati politikusok. Ez azért is van nálunk így, és ez megint nem lesz a magyar lakosságra hízelgő mondat, mert mi hozzászoktunk a korrupcióhoz. Ennek hagyománya van itt. Mindig is ez volt. A nagy panamák a Horthy-rendszer idején, ezek mind itt történtek ebben az országban. És a korrupció folytatódott  a Kádár-rendszer alatt; az umbulda is ezt a fajta laza erkölcsiséget erősítette meg. A korrupció ugyan zavarja az embereket, de leginkább az zavarja, hogy ők nem részesei.

Az a pozíció, amit te annak idején betöltöttél, a kisebbségi ombudsman, ma már nem létezik . Kéne léteznie? 

Hát hogyne. Minden demokratikus védelmi intézményt, az alkotmánybíróságtól kezdve, az ombudsmani rendszeren keresztül, a számvevőszékig, mindent szétvert az Orbán-kormány. Egyrészt azzal, hogy megvonta a hatásköröket, másrészt azzal, hogy megszüntette magát az intézményt, harmadrészt pedig azzal, hogy telerakta  saját szolgáival ezeket az intézményeket. Most a bíróságon van a sor. Még nem sikerült a bíróságot teljesen a saját hatalma alá hajtani, de mindent el fog követni annak érdekében, hogy ez bekövetkezzen. Ezt szolgálja például a Közigazgatási Bíróság felállítása, ahova a saját embereit delegálja majd a hatalom. Én borzasztóan sajnálom, Patyi András nekem tanítványom volt, és kollégám is, ő is, meg mások is olyan erkölcsi züllésen mentek keresztül, ami számomra teljesen érthetetlen.

És téged miért nem darált be a rendszer? Miért nem az egyéni túlélés technikáját választottad?

Kétségtelen: az érvényesüléshez hajbókolni kell, rendszerkonform magatartást tanúsítani. Nincsenek ma már erkölcsi felháborodások az igazságtalanságokon. Hogy engem ez miért kerül el? Szerencsém volt: mindig olyan pozícióban voltam, ahol nem volt hatalom a kezemben.  Mert sosem érdekelt a hatalom. Engem a méltányosság és az igazságosság érdekel elsősorban. Akkor érzem jól magam, ha nincsenek feszültségek. Minden normális rendszerben a politikusok legfőbb dolga és kötelessége a társadalom konszolidálása. Egy demokrácia csak konszolidált formában működik. Ha súlyos feszültségek lépnek fel, akkor baj van, akkor szokott válság kialakulni. Ezt a demokráciák tudják kezelni. De ha az erkölcsi talaj kicsúszik a politika alól, akkor jön a válság, és akkor azok, akik hatalmon vannak, azok is veszélybe kerülnek, hiszen megbuktathatják őket.

Szerző: Lendvai Péter / fuhu.hu