Krausz Tamással, az Eszmélet alaptó-szerkesztőjével Antal Attila, az Eszmélet főszerkesztője beszélget

Antal Attila: Beszélgetésünk idején az európai geopolitikai viszonyokat elhúzódó feszültség terheli: az Egyesült Államok, illetve az Európai Unió és Oroszország jelentős mértékben egymásnak feszül Ukrajna kapcsán. Ez a helyzet a hazai baloldalon is különböző frusztrációkat eredményez, erre pedig az Orbán-rendszer politikája is rátesz egy lapáttal. Te hogyan látod, a baloldalnak milyen álláspontot kellene elfoglalni ebben a helyzetben, amikor az EU-val szemben kritikátlan, liberális álláspontok jelentős mértékben torzítják a közeget?

Krausz Tamás: Szerintem egy rendszerkritikai baloldalnak – teljesen mindegy, hogy melyik országban van – geopolitikai ügyekben a népek érdekeiből kell kiindulni, abból, hogy gátat kell vetni a világ gazdasági és területi újrafelosztásának, mert az háborút jelent, mi pedig békét szeretnénk. Tehát nem az az alapkérdés, hogy melyik nagyhatalom oldalán állsz. De azt látni kell, hogy itt a szomszédunkban Ukrajna csak egy eszköz a nagyhatalmak geostratégiai ütközeteiben. Itt nemcsak Ukrajnáról, hanem alapvető dolgokról van szó: hogy mi lesz Oroszország sorsa. Nagyon nem mindegy, látjuk ezt a Szovjetunió felbomlásából, hogy Oroszország felbomlása nyomán miféle káosz és háborús konfliktushalmaz keletkezne. A klánok és kiskirályok etnikai vagy vallási manipulációval alátámasztott rezsimjeit jól ismerjük. Amikor azzal találkozunk, hogy Ukrajnában vagy Belorussziában, netán Kazahsztánban mi történik, akkor mindig Oroszországról is szó van: hiszen már a rendszerváltás periódusában Brzeziński konkrétan is felvázolta, hogy Oroszország „normális” fejlődésének útja az, ha felosztják. Tehát a nagy tőkés cégek számára Oroszország mindig is a tőkefelhalmozási lehetőségek vonzó területének, egyfajta paradicsomnak számított. Ha az egész új hidegháborús nyugati kibontakozás és keleti válaszadás ellentmondásait, konfliktusait tekintjük, bonyolultabb képlet bontakozik ki előttünk. Zajlik a világrendszerben globális méretekben a gazdasági és területi felosztás az arra képes hatalmak között. A mostani NATO-orosz konfliktus is beleilleszkedik a hatalmi szférák felosztására irányuló küzdelmek sorába, amelyek a Közel- és Közép-Keletre, valamint a Fekete-tengeri övezetre terjednek ki. A neoliberalizmus által életre hívott etnonacionalista korszak Oroszországot is elgondolkodtatta a 25 millió, határain kívül élő orosz sorsát illetően is, mindenekelőtt az Ukrajnában élő mintegy 17 milliós orosz kisebbség feszítő tényező egy konfliktusos korszakban, amelynek meghatározó ideológiai kötőanyaga a ruszofóbia, Oroszország démonizálása az említett érdekek jegyében. További elem: ahol direkt harc folyik, az az energiapiac újrafelosztása. Nekünk itt világosan kell látni! Tehát, ha azt mondjuk, hogy Oroszország lerombolása, vagyis a NATO kiterjesztése Oroszország határaiig elfogadható, akkor a baloldal végül is feladott mindent globális értékrendjéből, becsatlakozott a NATO-logikába, a liberálisok szoknyája alá bújtak. Igazán tudjuk, hogy a Szovjetunió összeomlása után a NATO-ra nincs szükség, okafogyott. Döntően amerikai érdek csupán. Néhány nagyhatalom eszköze: a North Atlantic Treaty Organization. Hol vagyunk már az Észak-atlanti Szövetségtől, már Grúziát akarják a NATO-ba beszervezni, nemhogy Ukrajnát. A Blinkenek, a Johnsonok és Borellek világa az őszinte imperializmus világa. Tehát, aki ezt a folyamatot támogatja, nem hinném, hogy baloldali. Ennyire semmiképpen nem tágítanám ki a baloldal fogalmát. A ruszofóbia a civilizációs rasszizmus egy formaváltozata, ez köti össze a konzervatívokat és a liberálisokat. Ilyesmit baloldali ember nem fogadhat el. Ez nem jelenti azt, hogy Putyin, Oroszország minden külpolitikai megoldását, vagy Ukrajna esetleges katonai elfoglalását támogatni, igazolni kellene. Oroszország egy konzervatív, katonai világhatalom, de tudomásul kell venni, hogy Ukrajna baloldali szemmel nézve ma egy pronáci rezsim. Ne zavarjon meg bennünket, hogy azt a „demokratikus Európa”, meg a „demokratikus” Egyesült Államok támogatja. Zelenszkij és uralmi apparátusa a szélsőjobboldallal áll ott szövetségben. Zelenszkij az angol-szász-amerikai-európai, tehát a „kollektív Nyugat” geopolitikai eszköze, bábja. A világ vicce, hogy Orbánnál számít, hogy szélsőjobboldali organizációkkal van kapcsolatban, de Zelenszkijnél nem számít, mert ő a Nyugat „geostratégiai érdekképviselője”, egyúttal persze országából NATO-bázist csinálna. Tehát a NATO felszámolása, az atomfegyverek kölcsönös leszerelése, a fegyverkezés globális korlátozása, ami komoly változást idézne elő, és a felszabaduló tőkéket be lehetne vetni a szegény országokban a környezetvédelem megerősítésére vagy/és a szegénység csökkentésére.

Antal Attila: Ha a baloldal át is lát az Általad említett geopolitikai játszmákon azt akkor sem tudja megkerülni, hogy az EU-t ne helyezze el ebben a képletben. Hogyan viszonyulhat tehát a baloldal az EU-hoz?

Krausz Tamás: Az antikapitalista baloldal szerint az Európai Unió egy neoliberális és hierarchikus, az állam számos vonását magára öltő integráció, egy alapjában még mindig neoliberális gazdaságpolitikával megáldva, hiszen már csak a jóléti állam romjairól beszélhetünk még Svédországban is. Nyilvánvalóan az EU-n belül is irányzatok vannak: a kritikátlan atlantista megközelítés a meghatározó, főképpen a Szovjetunió valamikori szövetséges kelet-európai államaiban, főleg a szélsőjobboldali hatalom által uralt Lengyelországban és az arra hajló balti államokban. Az Európai Unió liberálisaink számára kritikai kontextusban nem fordulhat elő, a „demokrácia és a szabadság” uralmával azonos. A másként gondolkodók, akik nem az imperialista táborok között akarnak választani, tehát, akiknek nem az a döntő választás, hogy nemzetállami keret vagy globális tőkeuralom, hanem a béke kultúrája a fontos, az igazi kultúra, a társadalmi egyenlőséget erősítő politikák és politikai szövetségek feltámasztása a cél. Hiszen ezek az alapvető törekvések vállalhatók és komoly társadalmi-politikai koalíciók alapjául szolgálhatnak. Igen, ez tulajdonképpen osztálypolitika. Vagyis nem az EU az „ellenség”, hisz az csak a forma, hanem maga a kapitalizmus, vagyis a tartalom.. Annak nemzeti formája a maga etnonacionalizmusával manapság is közvetlen ajtónyitás a hatalommá szerveződő fasizmus előtt. Ez megkerülhetetlen probléma nemcsak a rendszerkritikai baloldal számára.

Antal Attila: Jól látható, hogy az EU mostani helyzetében formálódik – ahogy Te is mondtad – egy nemzetállamokra koncentráló, az EU értékeit egy nacionalista keretben, nemzetállami szinten értelmező és Orbán által is favorizált irányvonal és van egy brüsszeli vízfej, egy liberális, neoliberális konglomerátum. Miként lenne ezek között lehetőség egyfajta rendszerkritikai pozíció kidolgozására?

Krausz Tamás: Ha az alapvető értékeinkből indulok ki, akkor az Európai Uniót éppen azért kell bíráljuk éjjel-nappal, főleg ebben a Covid-19-időszakban, mert mérhetetlen egyoldalúsággal a nagytőke pozíciójából akarja a világot „humanista környezetvédő” és az „emberi jogok érvényesítésének” irányba átvinni. Mindig a régi zene: a nyereség kevesek általi magánelsajátítása, a veszteség a társadalom többségét terheli. Ez belefér az emberi jogokba, de a hajléktalanok elhelyezése nem. Van, aki ezt szereti, mint a mi liberálisaink. Lehet-e a nagytőke logikájával, a nagytőkét támogatva a lakosság döntő többségét pedig kisemmizve olyan politikát folytatni, amely emberközpontú? Ugye mi ezt nem tudjuk elképzelni. Az egész környezetvédelmi fordulat sincsen rendesen átgondolva, csak a nagytőke érdekei, szempontjai egyértelműek, vagyis a profitszempontok. Még az sincsen világosan végiggondolva, hogy a „zöldenergia” kvázi bevezetése milyen új környezeti pusztítást idéz elő, ami már napjainkban is jól látható, elég ha az Eszmélet folyóirat számaiba beletekintünk. Példának okáért: hogy az elektromos autók nem szennyeznek, az mítosz. Csak másképpen.  A szélenergia sem megoldás. Mindez persze nem jelenti azt, ha szétvered az Európai Uniót újra nemzetállamokra, akkor a humanizmus pozíciói erősebbek lesznek. A kelet-európai nemzetállamok hagyományait tekintve én úgy látom, hogy a szocialista-forradalmi, baloldali antikapitalista mozgalmak nem kerülnének ott előnyösebb pozícióba. Sőt, a vad rasszizmus korlátalan uralma felé lépnénk vissza, mint korábban hangsúlyoztam. Ezek nagyon konzervatív töltetű nemzetállamok, rettenetesen ragaszkodnak a múlt ilyen-olyan, náci, szélsőjobboldali, antihumanista törekvéseihez, heroizálják a náci kollaboránsokat, ezek a hatalmi elitek igazi hagyományai, nem pedig József Attila, Ady vagy éppen A. Wajda, netán Jancsó Miklós. Ennek a nem-kapitalista gondolkodásnak én „csak” a szervezeti hátterét nem látom – őszintén megmondva. Létezik a Világ Szociális Fórum mozgalom, de széteső és gyenge. Az nem látszik, hogy milyen politikai erők képesek ezt sem nem neoliberális, sem nem neokonzervatív vonalat támogatni, egy a társadalmi önvédelmi-önszerveződő rendszerkritikai pozíciót megerősíteni, amely valóban a válságra koncentráló megoldásokat preferálja. Hiába írjuk le, hogy ezt gondoljuk róla, meg azt, ha nem tudjuk ezt az elméletet szervezeti erővé alakítani, akkor ugyanott vagyunk, mint az előző 30 évben, hogy a pálya széléről tudunk valamit mondani, de nem tudunk hatásosan bekerülni a közvéleménybe. Mutatja egyébként a pozíciónkat, hogy még a német Balpárt is 5% alatt tudott teljesíteni legutóbb. Az az alapkérdés, hogy mi a döntő oka, annak, hogy itt tart a baloldal.

Én azon az állásponton vagyok, hogy minden értelemben vett rendszerkritikai baloldal, az antikapitalista baloldal lenullázódása, akár tetszik, akár nem, elválaszthatatlan a Szovjetunió szétzúzásától. Akárhogy is interpretáljuk a Szovjetunió történetét, értékeit, történelmi teljesítményét, felbomlása az Októberi Forradalomból született antikapitalista, politikai, kulturális erő teljes perifériára kerülése. Nincsen helyette más széles, szervezett tömegmozgalom. Ez a gyengeség egyik oka, a másik pedig az, hogy az új oligarchikus tőkés rendszerek mind erősen balra zártak, autoriterek, jobbra pedig nyitottak. Továbbá, már Lenin látta, hogy a szocializmus nem bevezethető nemcsak a kiterjedt, analfabétizmus miatt, egyszerűen az „orosz paraszt nem képes adás-vétel nélkül élni”. Ez globális igazság, amely a legszélesebb társadalmi tömegek sajátja ma is. Ez az apró kis megjegyzés olyan mély, hogy benne van a mai világcivilizáció egész öröksége, a tőkés felhalmozás több évezredes folyamata, tapasztalata. Más szavakkal: a világ lakosságának döntő többsége nem képes enélkül az adásvételi civilizáció nélkül létezni. Ezek a döntő okok, de sok egyéb okot is felsorolhatnánk, amit csak itt Kelet-Európában tapasztalunk. Sokszor elmondtuk, hogy itt a baloldalt egy emigráns szindróma jellemzi. Ebből a helyzetből úgy nem menekülhet ki a rendszerkritikai baloldal, hogy halmozza a szektáit globális és nemzeti méretekben is.

Antal Attila: Azt említetted, hogy a rendszerkritikus baloldal osztódással szaporodik, legalább is frakciókat, szektákat hoz létre. Ez bizonyos szempontból történelmi sajátosság is. Ez a sokszínűség – amelyet fel lehet egyébként úgyis fogni, hogy ideológiailag, politikailag, kulturálisan több felé nyit a baloldal – gátja annak, hogy politikai alternatívát termeljen ki, vagy a kapitalizmus pártjai lezárnak és nem engedik be a rendszerkritikus alakulatokat? Esetleg a rendszerkritikus álláspontot képviselők maguk mondják azt, hogy nem akarnak ebben a polgári politizálásban részt venni? Ha megnézzük a magyar közeget, akkor láthatjuk azt, hogy a legutóbbi időkig mennyire fontos volt ez a vita, hogy a rendszerkritikai baloldalnak – ebben a kiélezett helyzetben az Orbán-rendszer fasizálódása egy jelentős faktor – mit kell tenni: be kell-e menni a politikába vagy pedig egyéb módon kell társadalmi bázist építeni? Úgy tűnik, hogy sok tekintetben féloldalas megoldások születtek eddig.

Krausz Tamás: Persze, ismétlem, szerintem részt kell venni, csak mindig az a kérdés, hogy milyen keretekben, célokkal és hogyan. Az lehetetlen, hogy egy szektába zárja magát ez a baloldal, hisz ebből az állapotból akarunk szabadulni, amit a rendszer kényszerített ránk, jó részt. Ennek aztán számunkra a világon semmi értelme nincsen. De saját programmal, saját civil és politikai szervezetiséggel, saját tagjaival, és saját társadalmi háttérrel kell elindulni. Tehát önmagát meg kell tudni szervezni, ez nemcsak politikai feladat. A sokszínűség – ahogy mondtad – az egy darabig előny, de amikor nem tud a sokszínűség csak dezintegrációt előidézni és nem tud integrálódni, akkor nagy baj van. De a döntő oka ennek az, hogy számos csoport tisztán politikai úton mozog és akkor a butaságba kerül, mert a polgári erőktől kívánja, hogy szocialista politikát folytassanak. Az ilyen típusú naivitás teljesen szélsőséges, majdnem – viccesen mondom – patologikus. Miért viselkednének a polgáriak nem-polgári módon a politikában? Emlékszem, több, mint tíz éve ennek, a gyurcsányi idők végén, az volt a szocialista párti értelmiség alapvető gondolata, hogy csak egy alternatíva, azaz két tábor lesz a világon: a globalista demokráciák és a nacionalista tekintélyuralmak. Vagyis, talán észre sem vették, átvették a liberalizmus alaptézisét, s ebbe bele is buktak. Ebből az lenne a kiút, mint fentebb is jeleztem, hogy az elemzés mellett kell egy független szocialista program egy olyan többszektorú vegyes gazdaság kialakításáról, amelyben az Alkotmány biztosítja a lakosság számára a szabad gazdálkodás lehetőségét, a közösségi tulajdon szabad létezési jogát. Amíg ezt gazdasági téren nem demonstrálják, nem ismeri el az Alkotmány, addig a rendszerkritikai baloldal ott áll megfürödve: mert el van vágva társadalmi hátterétől.

Ez persze harci kérdés. Nem véletlen, hogy 1989-1990-ben, amikor bevették a Baloldali Alternatíva nyomására a rendszerváltó Alkotmányba a társadalmi önigazgatási, közösségi tulajdon lehetőségét, azt az első Parlament rögtön ki is dobta a demokrácia legnagyobb szégyenére. Érthető, hogy kidobta, hiszen a liberálisok mindkét lábukkal a kapitalizmus talaján álltak és állnak ma is, bármilyen legyen is a tőke világrendje. E téren ők sem jobbak, mint a konzervatívok: nem engednek a tőkés magántulajdon szentségéből, bármennyire legyen is a világrendszer terhes a fasizmussal. Egy rendszerkritikai baloldali - ha hatni kíván a társadalomra - bármely szervezetben legyen is, a tulajdon kérdésében, a gazdálkodás kérdésében, mint a szabadság alapkérdéseiben is világos és egyértelmű álláspontot kell elfoglaljon. Erre akár még pártot is lehet szervezni. De feloldódni egy lapos polgári politizálásban, nem a rendszerkritikai baloldal feladata. Mindenki elmegy szavazni, aki akar. A rendszerkritikai baloldalnak nem abban kell döntenie, nem arra kell kihegyezni a maga politikai arculatát, hogy az egyik kapitalistát, vagy a másik jobboldali kapitalistát válasszuk meg, mert akkor lejáratjuk magunkat. Nem növekedni fog társadalmi hátterünk, mint az utolsó 30 év bizonyítja, hanem még elveszítjük azokat is, akik mindig is felismerték, hogy a kapitalizmussal szemben érdemes egy szocialista alternatívát fenntartani. Ez akkor is így van, ha manapság mindez konzervatív módon, többnyire nosztalgikus szinten nyilvánul meg.

Antal Attila: A rendszerkritikai oldalt, amely az ellenzéket is rendre kritizálja, sokszor azzal vádolják, hogy az „összefogás kerékkötője”, s emiatt valójában az Orbán-rendszert támogatja. A magyar közegben az „orbánista” bélyeget hamar kiosztják. Az előválasztáson azt láttuk, hogy igencsak érvényesülnek azok az erők, amelyek rendszerváltás utáni magyar baloldal rendszerkritikai pozícióit szétdarabolták és tönkretették. Kialakult egy olyan pólus, amely egy neoliberális gazdasági- és társadalompolitikát képvisel. Ehhez pedig most felzárkózott egy neokonzervatív irányvonal. Úgy látom, hogy az ellenzéki oldalon ez a két ellenzéki irány lesz a meghatározó a következőkben. Ebben az áldatlan helyzetben nem kell attól félni, hogy a rendszerkritikai pozíció a két malomkő között: a neoliberális, neokonzervatív ellenzék és a fasizálódó Orbán-rendszer között felőrlődik?

Krausz Tamás: Pontosan erről van szó. Ha megmaradunk a malomkövek között, soha nem jönnek létre a rendszerkritikai baloldal számára szervezetileg és kulturálisan kedvező feltételek, akkor talán – ha nem a fasizálódó neokonzervatív vonal kerekedik felül a választásokon – akkor talán számunkra kedvezőbb feltételek jönnek létre, amennyiben nem üldözik oly mértékben a baloldali útkereséseket, mint manapság, amikor a kommunizmus és a fasizmus azonossága úgyszólván kötelező mantra. A neoliberálisok jobban eltűrik az antifasiszta gondolatot. Vannak a sajtóban emberek, akik hajlandók ennek a gondolatiságnak a képviselőit meghívni, talán, van annyi intellektuális bátorságuk, hogy a vörös zászló alatt is lehessen még nyilvános politikai nézeteket megfogalmazni. Én nem is igen ismerek „fideszes” baloldalit. Fából vaskarika vagy csupán egy vád, amellyel le lehet az antikapitalistákat járatni.

Antal Attila: A baloldal társadalmi bázisa kapcsán többször írtad, hogy a rendszerváltás utáni baloldali (pontosabban jobb híján annak nevezett) politika bűne az volt, hogy felőrölte és hagyta, hogy felőröljék a saját társadalmi bázisát, amely egy része a radikalizálódó jobboldalhoz vándorolt. Lehet ezen még változtatni? Hiszen a rendszerkritikai pozíció sikere, kibontakozása ezen múlik.

Krausz Tamás: Ez sziszifuszi munka, emlékszem még az MSZP-s tapasztalatokra. Az egyszer becsapott embert, később nagyon nehéz meggyőzni, hogy ez a baloldal nem az… Nagyon érdekes dologra emlékeztetek ezzel kapcsolatban. Nem akarok itt unalmas elméleti, társadalomtörténeti fejtegetésekbe bocsátkozni, de felidéznék egy politikai epizódot. Azt szeretném jelezni, hogy a dolgozó emberek tömegeinek, az egyszerű munkásembereknek a „modernitás” nevében való elüldözése az MSZP közeléből sok éves múltra tekint vissza. Valamikor 2006 tájékán, már nem először ezt a problémát elmondtam Horn Gyulának. Akkor történetesen nem árulóztam le se komolyan, se viccesen. Akkor Horn azt mondta, hogy: „Tudod Tomikám nem eddig volt probléma ez, hanem majd most jön elő igazán ez a probléma. Figyeld meg, hogy Gyurcsány kétharmadot fog csinálni a Fidesznek. Mert lehet vereséget szenvedni, de a kétharmad teljesen lenulláz bennünket.” Azt mondta, hogy ennek az a döntő oka, amiről Te itt a kérdést feltetted, arról a társadalmi tömegről volt szó, amely 1994-ben, sőt 2002-ben még hatalomra segítette az MSZP-t. Itt van a kutya eltemetve. Gyurcsány úgy is hívta magát, hogy „a magyar Tony Blair”. Csak azt felejtettre el, hogy Magyarország nem Anglia. Ráadásul Irak miatt Tony Blair-t Angliában is háborús bűnösként kezelik ma is, és nemcsak a rendszerkritikai baloldalon. Mit akarunk mi Tony Blair-rel Magyarországon, akit a Munkáspártban ma is valamilyen jobboldali liberális elhajlónak tartanak? Nálunk nincs olyan polgárság, mint Angliában. Nálunk a „polgári erő” tulajdonképpen értelmetlen kifejezés. A gázszerelő és Orbán köre a polgár? Mifelénk vagy tömeges baloldal van, a munkavállalók millióival, vagy olyan álpolgári pártok, amelyek valójában a középrétegek felső csoportosulásainak és az oligarcháknak az érdekeit képviselik, vagy neoliberális megoldásokkal, nem ritkán a fasizmus legvadabb nézetei felé is nyitottan. Amíg valóban demokratikus, azaz szociális tömegmozgalmak nem keletkeznek, ezen az alaphelyzeten nehéz változtatni.

Antal Attila: Kiválóan vázoltad azt a két pólust, amely ellenzéki címszó alatt, ám valójában az Orbán-rendszer keretében küzd a hatalomért. Az ellenzéki miniszterelnök-jelölt Márki-Zay Péter körül hihetetlenül gyorsan felállt az a jól ismert liberális közeg, akik közül sokan a 2010 előtti rendszer meghatározó politikusai és üzletemberei voltak. Mintha a történelem ismételné önmagát, a megszorítás-alapú, mondhatnánk társadalom-ellenes, a társadalom alapvető struktúráit figyelmen kívül hagyó, mindent a társadalomra hárító politika próbál ismét teret nyerni. Ez abból is látszik, hogy már most olyan diskurzus indult el, hogy egy lehetséges kormányváltás esetén biztosan szükség lesz megszorításokra. Arra akarok mindezzel utalni, hogy ha a polgári ellenzék ezúttal is elmulasztja az Orbán-rendszert létrehozó társadalmi és politikai struktúrák mélyebb megértését és belelép ugyanabba a folyóba, mint 2010 előtt, akkor egy esetleges kormányváltás esetén is igencsak nehéz helyzetben lesz a magyar társadalom. Mit gondolsz minderről?

Krausz Tamás: Én azt mondom ebben a vonatkozásban, amit Te mondasz, hogy itt létre fogják hozni az „Orbán-rendszert Orbán nélkül”, amennyiben ebbe az irányba fognak menni. Lesznek benne új elemek, de nem sok. Amikor felvetetted azt a kérdést, hogy egyből felállt egy neoliberális kör a Márki-Zay körül, ezt evidensnek látom, mert én, aki nem vagyok benne a politikában, első perctől arról informálódtam, hogy Marki-Zay egy amerikai hátterű kapitalista logikában mozog. Még csak nem is német hátterű – amiben több a szociális mozzanat – hanem egy amerikai hátterű. Ebből következően az a konfliktus, amiről beszélsz, elkerülhetetlen. Ezzel teljesen egyetértek. Na, ez ágyaz meg egy rendszerkritikai baloldalnak, vagy ágyazhat meg egy rendszerkritikai baloldalnak, mert időben felismerjük, hogy: „Emberek, a király meztelen!”. Még azt sem látom tisztán, hogy az Orbán-féle tekintélyuralmi rendszerrel mit akarnak csinálni, a végén annyira „törvénytisztelők” lesznek, hogy majd „elfelejtenek” visszatérni a legitim régi alkotmányhoz, s az összes elkövetett bűnöket, törvénytelenségeket mint törvényest, majd beiktatják a polgári demokrácia keretei közé. Bárcsak ne lenne igazam! Tehát egészen hihetetlen történet: úgy csinálnak, úgy jogászkodnak, mintha az Orbán-rezsim nem egy tekintélyelvű rendszer lenne, hanem csak hibát-hibára halmozó rendszer. Nem. Ez egy másik típusú politikai menedzselés, mint amiről a liberálisok 1989-ben az elképzelt nyugati modell vonzásában beszéltek. Ezt nem hajlandók beismerni, mert akkor saját magukat kellene megbírálni, hiszen ők készítették elő ezt az egész rémséget.

És most megint ők fogják ezzel a szabadpiacos ideológiai maszlaggal megalapozni, hogy miért nem lehet komoly társadalmi-politikai és fontos kulturális változtatásokat megcsinálni, mert ugye visszatérnek a régi neoliberális kályhához, mert mást nem ismernek. Ez az összes bölcsességük. Emlékezzünk arra, amikor Horn Gyula maga mellé vette az első kelet-európai „gazdasági csodadoktort”, Bokros Lajost, aki elvitte Horn Gyulát, meg az egész MSZP-t a neoliberalizmus útvesztőibe.

És most újra ugyanezt akarják lejátszani. Ennek a mai neoliberális „ellenforradalomnak” milyen progresszív hatása van? Egyet mondjál…

Antal Attila: Nem akarok nagyon-nagyon rosszindulatú lenni. Nyilvánvaló, hogy egyes liberális értelmiségiek a humanista politika valamilyen szegmensét képviselik. De az is világos, hogy az Orbán-rendszer igen komoly hatást gyakorolt a 2010 után ellenzékbe került oldalra (sőt sokakat kövezetlenül is bevont a nemzeti tőkésosztályba) és egyre többen kormányváltás után is fenntartanák azokat a mechanizmusokat, amelyek a tőkének kedveznek és autoriter módon működtetik a félperifériák államkapitalizmusát. Mindez nem kínál egy olyan lehetőséget a rendszerkritikus baloldalnak, hogy végre kimondja: egyszer és mindenkorra meg kell haladni a félperifériás kapitalizmus autoriter formaváltozatát működtesse azt bár egy neoliberális/neokonzervatív vagy éppen egy fasizálódó rendszer?

Krausz Tamás: Ez a szituáció! Ez egyszerre szörnyű bonyolult és szörnyű kockázat, hogy nincs más, mint a kapitalizmus meghaladása, mert a félperiférián csak a tekintélyuralmi menedzselés működik hatékonyan: Lengyelország, balti államok stb. Nem lehet másképp meghaladni a tekintélyuralmi rezsimeket, csak a kapitalizmus meghaladása útján. De az államszocialista tapasztalatokat nézve, úgy sem bizonyos, nagyon nem. Ezt őszintén meg kell mondani. Vagy egy új típusú szocialista átalakulást állítunk ezzel szembe, vagy nincs hatékony átalakítási pozíció. Lehet, hogy a tőke, a sajtó ezt is le tudja járatni, „hogy Te Sztálin köpenyéből jöttél ki, azért akarsz szocializmust, Te magad vagy Sztálin”. Hiába mondod, hogy Te „leplezted le” először Sztálint Magyarországon – ez sem számít. Semmi nem számít, csak a lejáratási módszerek számítanak. És így is csinálnak, amíg nincs társadalmi tömeg mögötted. Mindig az akut válságra kell készülni, mert az mindig bekövetkezik Amerikától Ukrajnán át Kazahsztánig. A válság legvadabb formái fognak bekövetkezni, s ha nincsen baloldali alternatíva, akkor becsatornázódik az ellenállás a szélsőjobb mögé. Ez egyszeregy a politikában. Mindig erre kell készülni, mert ha nem erre készülsz akkor a válságot a fasizmus használja ki. Nagyon érdekes a válság, mert kétarcú. Emlékezz vissza, hogy Varga Jenő az 1929-es válságot a Szovjetunióban napra pontosan meghatározta és azt mondta, hogy itt a kommunista forradalom időszaka. Hát a frászt! Azt eltalálta, mert zseniális elemző volt, hogy tényleg jön egy tőkés világválság, de azt – kellő politikai feltételek hiányában – a fasizmus tudta kihasználni, a kapitalizmus legvadabb formaváltozata. Itt nagy a kockázat, de nincs más, mint a szocialista alternatíva bevitele a tudatba. Ez érvényes Moszkvában is, Berlinben is vagy éppen Párizsban. Sok barátunk megerősíti ezt Nyugaton és Keleten egyaránt. Az előbb kérdezted, hogy hogyan lehet egységesülni? Úgy lehet, hogy példának okáért ezt a pozíciót középpontba állítod. Az egységesülés sem elhatározás kérdése, az is munka… E munka folyamán egyszerre nemzetközi és globális mozgalom részesei is vagyunk. Nagyon fontos látni a fő kérdéseket, konferenciákon, mindenhol, ahol megfordulunk. Egységet kell produkálnunk. Például az 2021. június 23-26. között megrendezett, Conference on Non-Capitalist Mixed Economies című konferenciánk éppen ezt demonstrálta.

Antal Attila: Az utolsó felvetésem az lenne, hogy ebben a reménytelennek látszó helyzetben annak az organikus értelmiségi közegnek, ahová remélem többen is tartozunk mi lehet a gyakorlati teendője?

Krausz Tamás: Nincs recept, szinte országonként másképpen kell nekilátni a dolgoknak. Először is vissza kell kanyarodjak mindahhoz, amit korábban mondtam arról, hogy van három-négy nagyon fontos gondolatunk, amiről közös a véleményünk. Mondjuk, az a több ezer ember, aki kedveli az Eszméletet, az mind érti, hogy ezeket az alapvető gondolatokat kell a társadalomban hegemón gondolattá formálni. Hogy mi ezt meg tudjuk csinálni, annak persze vannak szervezeti feltételei. Első gyakorlati lépés, aminek vannak már jócskán előzményei és mai jelei, hogy mindenekelőtt létre kell hozni a dolgozók számára társadalmi fórumokat, például Munkásakadémiát, ahol önkéntesek elmagyarázzák az embereknek, megvitatják velük, hogy miről szól a modern világ. Nem szaktudománnyal kell terhelni az embereket. Ez egy formája a társadalmi szervezkedésnek. Akik politikai pártot javasolnak, hogy egyből menjen a hatalomért, az teljesen naiv, azt meg kell, hogy bíráljam. Egy párt létrehozásához országos, jól kiterjedt infrastruktúra és forint milliárdokra van szükség. Nem érdemes azzal kezdeni, hogy rögtön mész a hatalomba, mint ahogy azt néhányan itt javasolják, mert ez az „üvöltő egér” szindróma. Páran persze megélnek belőle. Először a társadalomban kell gyökeret verni, a kultúrában kellene gyökeret verni: amikor az emberek elkezdik követelni, hogy indulj már a pártban, és akkor jönnek ők maguk és megszervezik, de hogy megint a 66. ilyen politikai tömörülést létrehozzák, annak – én a magam részéről – sok értelmét nem látom. Azt mondod, hogy a Munkásakadémia mellett soroljak még föl szervezeti formákat. Miért nem lehet támogatni a szakszervezeteket, akár új szakszervezeteket létrehozni? Beépülni tanácsadóként ezekbe a szakszervezetekbe, vagy önkéntesként. Most nem tudom, hogy megy, én már régen nem vagyok benne a politikában, de régen volt olyan, hogy egy baloldali értelmiségi puszta meggyőződésből segített a szakszervezeteknek. Volt, ahol azt mondták: „öreg nincs rád szükség, mert mi csak a kapitalistákkal akarunk tárgyalni, nekünk nem kellenek ilyen kommunista agitátorok” – akkor oda nem mész. Olyan helyen kell felajánlkozni, ahol kíváncsiak Rád. A harmadik forma a diákság körében: Ők a legnyitottabbak minden új dologra, Filmklubokban, olvasókörökben ezerféle lehetőség van. Itt lehet találni „kádereket”, itt lehet találni embereket. De ezeket a szervezeti formákat – nyilván nem soroltam fel – millió formája van a szervezetiségnek. Ezeket kell azokkal a politikai tartalmakkal megtölteni, amiről beszéltünk. Ez tudja egyesíteni ezeket a struktúrákat, tulajdonképpen persze embereket. De valaminek egyesíteni kell helyi, nemzeti, európai és világméretekben. Hacsak az Eszméletet nézem, az antikapitalista baloldali szerzőket, nincs a világnak olyan része, ahol velünk azonos gondolatkörben ne mozognának, olyan széles ez az antikapitalista közeg. Mindig azt szoktam mondani, hogy azért maradtam meg marxista értelmiséginek, mert az emberiség történetében a kapitalizmussal szemben más alternatívát még nem dolgoztak ki az elmúlt 200 évben. Tehát vagy arra van a kiút a tőkés rendszerrel szemben, amelyen Marx elindult és követői máig járnak, vagy nincsen alternatíva, s akkor jön a Rosa Luxemburg-i felvetés: szocializmus vagy barbárság, amelyről Mészáros István úgy nyilatkozott nem sokkal halála előtt, hogy a barbárság nem a legrosszabb eset…

A beszélgetéres 2022. januárjában került sor. A cikk angol nyelvű változata hamarosan megjelenik a transform! europe kiadványában. (magyardiplo.hu)