Borisz Sesztakov* a Magyar Hangnak adott interjút

– Mit érzett, mire gondolt, amikor február 24-én meghallotta a hírt, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát? Meglepte?
– Meglepett. A végsőkig reméltem, hogy ez nem fog megtörténni. A logika, az orosz nemzeti érdekek ugyanis nem ezt diktálják szerintem. Tudom, hogy nem minden honfitársam osztja a véleményemet. Azonosulni tudok Nobel-békedíjas kollégám, az újságíró Dmitrij Muratov álláspontjával, hogy ez keserű és szégyenteljes minden orosz számára.

– Mi az orosz nemzeti érdek?
– Az ország gazdasági, kulturális fejlődése. Az orosz érdek nem azt követeli, hogy az ország területileg terjeszkedjen. Február elején Leonyid Ivasov nyugalmazott vezérezredessel az élen – ő korábban az amerikaikkal folytatott tárgyalásokat vezette – az orosz tisztikar egyesülete kimondta, hogy szerintük semmilyen közvetlen katonai veszély nem fenyegeti az országot. Az összes kihívás belpolitikai jellegű, válságban van a gazdaság, nem nő megfelelően az életszínvonal, drámaian csökken a népesség.

– Ön orosz állampolgár is, most pedig háborúról, agresszióról beszélgetünk. Az ottani rendelkezések szerint ezért kemény büntetés jár. Korlátozza ez a véleménynyilvánításban? Jár a megszólalása személyes kockázattal?
– Persze, hogy jár, de ennyivel tartozom az önbecsülésemnek. Ezért is próbálok óvatosabban fogalmazni. De a lényeg így sem változik: minden oldal elkövetett hibákat, de a bűnt az az ország követte el, amelyik jelenlegi információnk szerint minden ok nélkül behatolt egy másik országba, veszélyeztetve annak területi integritását és a civilek életét.

– Sokan találgatják, hogy valójában miért döntött a támadás mellett Putyin. Ön szerint?
– Van egy verzió, hogy kapott egy titkos jelentést arról, hogy Ukrajna nukleáris fegyvert fejleszt, s ez váltotta ki közvetlenül ezt a (túl)reakciót. Egy Londonban élő politológus, Vlagyimir Pasztuhov viszont úgy véli, Putyin személyiségében két ember van. Az egyik egy logikusan gondolkodó KGB-tiszt, a másik egy ajatollah, vagyis ideológia alapon álló fanatikus. És most az utóbbi énje győzött az előbbi felett.

– Az erőviszonyok ismeretében katonai értelemben Oroszország legyőzheti Ukrajnát. De milyen hatással lehet ez a háború Oroszországra?
– Eszembe jut a Szovjetunió vége, ami öröknek látszott, amíg el nem tűnt. Ez a konfliktus végzetes lehet a ma ismert Oroszország számára.

– Úgy látja, nem csak Putyin sorsa a tét?
– Igen. Ami a Szovjetunióval megtörtént, megtörténhet Oroszországgal is. Egy etnikailag is sokszínű államalakulatról beszélünk, s elképzelhető, hogy az országban élők egy idő után nem jutnak közös nevezőre.

– Kívülről nézve eddig úgy látszott, hogy az elnök szilárdan a kezében tartja a hatalmat. A háború kitörése óta viszont sokan emlegetik egy belső puccs lehetőségét.
– Nem látok bele a hatalmi elit (ha annak lehet nevezni) belső viszonyaiba, de akár ilyen is történhet. Vannak jelek arra, hogy az orosz elitek egy kicsit meginogtak. Ők persze bűnösek abban, ami eddig az országban történt. De az oligarchák közül Gyeripaszka például a béke mellett szólalt fel, Abramovics a Chelsea-ért kapott pénzt az ukrán honvédelmi alapnak ígéri s többen éreztették, hogy nem feltétlenül támogatják ezt a háborút. Az erózió elindult. És egyelőre nem úgy látszik, hogy sikerült a villámháború.

– Bár a nagyobb városokban vannak tüntetések, a nyilvánosságot kontrollálja a hatalom. Milyen valójában az orosz társadalom, amelyet igyekeznek elzárni a háborúval kapcsolatos hiteles információktól?
– Tagoltabb, mint ahogy kívülről látszik. Idő kérdése, hogy minden orosz ember megérezze az összefüggést a háború és az életkörülmények alakulása között. A legtöbb megfigyelő szerint másfél-két hónap múlva az oroszok többsége megtapasztalja, hogy nehezebb lesz például elfogadható áron hozzájutni az élelmiszerekhez, a kínálat erősen szűkülni fog.

– Putyin építhet az orosz birodalmi tudatra?
- Ez a tudat sajnos ma is áthatja a társadalmat. Ez a legrosszabb. Pedig van pozitív példa: a britek egészen jól tudták kezelni a gyarmatbirodalmuk elvesztését. Azt viszont nem gondolom, hogy az oroszok szívesen meg is halnának a birodalmi álomért. Putyin mellett most csecsenek is harcolnak, mintha ők lennének az elnök végső menedéke.

– Hadd legyek most szó szerint az ördög ügyvédje! Nem jogos Putyin részéről az az érzés, hogy a Nyugat egyszerűen nem veszi figyelembe az orosz érdekeket?
– Erre mondtam, hogy mindegyik fél követett el hibákat. Még Nyugaton is vannak, akik szerint jogosak Putyin aggodalmai. De sehol nem találok meggyőző érveket a háború mellett. Megint csak Leonyid Ivasovra tudok hivatkozni – akivel 1987-ben találkoztam, amikor Usztyinov honvédelmi miniszter szárnysegédjeként Magyarországon járt –, aki azt mondja, nincs közvetlen katonai veszély.

– Az „ajatollah” Putyinban lesz annyi belátás, hogy ha eljut odáig, megáll a NATO-tagországok határánál?
– Remélem, meg fog állni! A megnyilvánulásaiból, a dühből, a fröcsögésből azt érzem, hogy az ukránok, a kijevi vezetés elleni személyes gyűlölet vezérli.

– A Kelet-Ukrajnában élő oroszokat sújtó népirtásról is beszél...
– Ezek csak ürügyek. A kelet-ukrajnai konfliktust is Oroszország kezdte.

– Ukrajna esetleges NATO-tagságát nem jogosan érzi biztonsági fenyegetésnek Putyin?
– Sokkal bölcsebbnek tartanám Ukrajna és a Nyugat részéről, ha elfogadnák a semleges státust, mint ahogy Ausztria, Finnország vagy Svédország tette. Ezzel megszűnne egy nagyon erős irritáló tényező. A hibák közé sorolom, hogy az ukrán alkotmányba bekerült a NATO-tagság.

– De abban egyetértünk, hogy a kérdésben a döntő szó az ukrán népet illeti meg?
– Igen. Csak annyit mondok, hogy bölcsebbnek látnám, ha Ukrajna a semlegességet választaná. Amerikának is inkább a semlegességre kellett volna serkentenie őket és a NATO-ban is sokkal bölcsebbek lettek volna, ha nem nyomulnak ennyire Kelet felé.

– De sokak szerint Amerikának jól is jön ez a háború, amit az EU és Oroszország gazdaságilag mindenképpen meg fog sínyleni. Számos jel utal arra, hogy Washingtonnak sosem volt érdeke, hogy harmonikus legyen az orosz-európai kapcsolat.
– Ez tény. De ha az a bizonyos ujj megnyomja a piros gombot, akkor ők sem maradnak ki a háborúból. Persze ez nem valószínű, de esélye most mindennek van. Riporterként Gorbacsov környezetéhez tartoztam, amikor a nyugati vezetőkkel tárgyalt. Magukon a tárgyalásokon személyesen nem vettem részt, de a felek szándéka mindenki előtt világos volt: nem veszélyeztetjük egymást. Ehhez képest azóta Amerika valóban egyre közelebb jött. De ismétlem: ez sem igazolhatja az orosz inváziót.

– Kína magatartását hogyan értékeli?
– Kína nagyon bölcsen viselkedik. Szokás szerint ül a dombon, és nézi, ahogy a két tigris, az ellenfelek veszekszenek.

– Oroszország és Magyarország között igen látványos és szoros kapcsolat alakult ki az elmúlt évtizedben. Ön szerint mi van ennek a hátterében?
– Erről nem tudok beszélni, nincsenek információim ennek a kapcsolatnak a hátteréről. A gazdasági kapcsolatok erősítését helyeselni tudom.

– Ön Magyarországon él. Egyetért azzal, hogy Orbán Viktor illiberális rendszere sok ponton a putyini berendezkedést másolja?
– Ez kétségtelen. A történtek erősen el kell hogy gondolkodtassák az egész világot, hogy mennyire veszélyesek a leválthatatlan, korlátlan hatalmak, ahol nincs független média, független igazságszolgáltatás.

– A magyar-orosz gazdasági kapcsolatok kiemelt területe az energetikai együttműködés. Erről mi a véleménye?
– Alapvetés, hogy minden monopólium káros a gazdaság területén. Magyarországnak sem ártana, ha diverzifikálná az energiabeszerzését, ha több forrásból jutna hozzá az energiahordozókhoz. Ugyanakkor én is fűtöm a lakásomat, én is örülök az alacsonyabb energiaáraknak. Megtalálni az egészséges arányt, hogy ne legyen élet-halál függésben Magyarország, hogy az ipar és a lakosság érdekei is érvényesüljenek: ennek biztosítása a magyar kormány és parlament feladata.

– Oroszország milyen gyorsan tudná megoldani azt a helyzetet, ha nem tud többé nyugatra gázt exportálni?
– Épültek vezetékek Kína felé is. A Kínának szállított gáz ára kereskedelmi titok. Azt tudjuk, hogy Európába magasabb áron szállítanak. Magyarország hosszú távú szerződés alapján kapja a gázt, ez kedvezőbb helyzet. Egyelőre csupán elvi lehetőség, hogy teljesen megszakítja Európa az energetikai együttműködést Oroszországgal.

– Miközben mindenki elismeri az orosz kultúra és tudomány értékeit, hozzájárulását az emberi civilizációhoz, a nyugati ember hajlamos kissé lesajnáló módon azt mondani, hogy az orosz társadalom nem érett a demokráciára.
– Az orosz történelem valóban nem nagyon mutat alternatívát az autoriter berendezkedésekkel szemben. Másokkal együtt én is nagyon sokat gondolkodom ennek az okán. Gének? Klíma? Földrajz? Alighanem mindezek együtt, de főleg a történelem. Máig meghatározza a gondolkodást az évszázadokig tartó tatár-mongol iga és az ezt követő feudális széttagoltság.

– Az orosz és az európai kultúra kölcsönhatása mennyire köti az országot a Nyugathoz?
– Több mint harminc éve, a peresztrojka óta döntő az európai trend az orosz gondolkodásban és kultúrában. De nem egyeduralkodó ez a szemlélet. Ott van az eurázsiai elmélet, amelyik az ajatollah szerep felé tolja Putyint.

– Putyin támogatói között sok művész is van, Nyikita Mihalkovot például az ukránok most az ellenségüknek nyilvánították.
– Mihalkov zseniális filmrendező, de pocsék gondolkodó. Középkori szemléletű, monarchista is, nagyon káros a hatása a közgondolkodásra. Egyébként rengeteg író, művész erőteljesen fellép az ukrajnai háború ellen.

– Mi a véleménye a szankciókról, amelyek a gazdaságon túl a sport- és bizonyos értelemben a kulturális életet is érintik?
– Semmilyen olyan szankciót nem tudok helyeselni, ami mindenkit kollektíven sújt. Így a barátaimat is, akik ugyanúgy gondolkodnak, mint én. Jobb lenne szankciók nélkül élni.

– De ha közvetlen katonai segítség nem lehetséges, a szankciók helyett mit tehet a Nyugat Ukrajna védelmében?
– Lett volna lehetőség, a diplomácia, de az nem jött össze.

– Putyin szerint nincs is olyan, hogy ukrán nemzet...
– Abszolút nem értek egyet ezzel, nincs történelmi alapja az ilyen véleménynek, ez az ajatollah gondolkodása.

– Sokan valóban nem rendelkeztek ukrán identitással, akik az ország területén éltek. Kijev kisebbségi politikája pedig finoman szólva nem volt nagyvonalú.
– Ez igaz. Ez is egyike a hibáknak.

– A háború előbb-utóbb véget fog érni, de nem tart attól, hogy az ukrán identitás sarokköve innentől az oroszellenesség, vagy még inkább az oroszgyűlölet.
– Ez az, ami engem a legjobban aggaszt. Hány évtizedbe fog telni, amíg az ukránok és az oroszok újra megtalálják a közös nyelvet egymással? Valamikor be fog gyógyulni a seb, a részemről ezért mindent meg fogok tenni. Japán példája jut eszembe, személyesen is megtapasztaltam, hogy mennyire amerikanizálódott az ottani társadalom, noha a második világháború végén az amerikaiak a földdel tettek egyenlővé két japán várost. Rengeteg ukrán barátom van, érzelmileg a 2008-as grúz konfliktus nem érintett meg ennyire, de azt az orosz beavatkozást is elfogadhatatlannak tartottam. Két ukrán családnak is segítek, hogy boldogulni tudjanak most Budapesten.

hang.hu