Nyolc évig volt a Vas megyei közgyűlés elnöke a Fidesz színeiben. Aztán jó pár év múlva két ellenzéki eseményen is megjelent, és nem volt éppen hízelgő a véleménye a jelenlegi kormányról. Mi történt ezek alatt az évek alatt, hogy így megváltozott a véleménye?

Az a pár év valójában 12 év volt, én 2006-tól a régi helyemen dolgoztam, igaz, egy-két éve már nyugdíj után. Az én véleményem mindig ugyanaz volt, most is csak azért szerepeltem, mert felkértek rá, és ezt ezután sem akarom túlzásba vinni.

2006-ban hagytam el a Fideszt, ennek több oka volt, amit sokan ma sem értenek. A 2002-es választás után láttam, hogy a Fidesz belső demokráciája hogyan lesz gyakorlatilag egyenlő a nullával. Én 1996-tól országos választmányi tag voltam. A mai szoboreltávolítások idején különösen hangzik, de az újjá alakult választmányi ülésre 1996. június 16-án került sor, és azzal kezdtünk, hogy megkoszorúztuk Nagy Imre sírját a rákoskeresztúri Új Köztemetőben.

Az én gerincem 2006-ig bírta elviselni a pártban történt változásokat, éreztem, ha ez a Fidesz rászabadul az országra, akkor sok jóra nem lehet számítani. De azért ennyire pesszimista én sem voltam.

Nem csak a Fidesz politikája, hanem a vezetők nagy része is lecserélődött.

Ha végignézzük röviden a Fidesz történetét, az elején meghatározó volt benne egy radikális-liberális szárny. Egy nagyon szűk értelmiségi csoportból alakult, akik gyakorlatilag most is vezetik az országot, de akkor még radikálisak, liberálisak voltak. 1996 után, amikor az MDF kettészakadt, és az egyik feléhez a szívem húzott volna, a másikhoz meg az eszem, én arra gondoltam, akkor egyik sem, inkább a Fidesz.

Nem tudom, emlékszik-e még rá valaki, a konfliktus fő oka az volt, hogy a Torgyán féle kisgazdákkal vagy az Orbán vezette Fidesszel kell-e szövetséget kötni. Az MDF utolsó Országos Gyűlésén eléggé patthelyzet alakult ki, és például Boross Péter és Lezsák Sándor a kisgazda szövetség mellett érvelt.

Hozzáteszem, hogy 1990 őszén – az önkormányzati választásokon, Sárváron – az általam vezetett MDF már támogatott Fideszes jelöltet. 1994 körül a Fidesznek volt egy polgári fordulata, és az első Orbán-kormány nagyjából azt a világot képviselte, amit én is szerettem volna.

Ez volt a polgári Magyarország.

Igen. Később kiderült, hogy ez nekik csak egy politikai termék volt, nekem nem, én még mindig egy ilyen világot képzelek el magunknak. Amiben nincs Putyin, nincs Erdogan és hasonló politikusok barátsága. Én az Európai Unióhoz szeretnék továbbra is tartozni.

2006-ban kiszállt a politikából. A követező 12 évben nem is vett részt a politikai életben?

Nem. Folytattam azt a munkát, amit a 70-es évek végén, a 80-as években végeztem. A kollégáimmal igyekeztünk egy európai szintű kulturális életet megteremteni egy kisvárosban. Kiállításokkal, koncertekkel. Valami jazz Sárváron címmel indítottunk olyan sorozatot, ami 12 év alatt 50 koncertet eredményezett, és 49 országból voltak fellépők. Közülük több világhírű, lexikonokban szerepel, van, akiről azóta parkot neveztek el Chicagóban. Megjelent öt könyvem, úgyhogy feladatot mindig találtam.

A mostani szerepvállalásom sem jelenti feltétlen, hogy vissza akarok térni a politikába. Ha valaki megkérdezi a véleményemet, elmondom. Sajnos lesújtó a véleményem a mai magyar állapotokról.

Pontosabban?

Talán az utolsó pillanatban vagyunk ahhoz, hogy elkerüljünk egy polgárháborút.

Ez kemény.

Én így érzem. Ne legyek jó jós. A politikai tapasztalatom és a társadalomtudományi ismereteim mondatják velem, hogy iszonyú nagy a veszély. A Kádár-rendszer összehullott, mert olyan volt a környezet, s a világ is segített. És az akkor hatalmon lévők sokat nem veszíthettek, csak a hatalmukat, presztízsük már nem volt. És nem volt pénzük, tulajdonuk, amit elveszthettek. Most viszont a Fidesz politikusainál iszonyú sok pénz van, amit nem akarnak elveszíteni.

A másik elem a harag és a gyűlölet, amit beépítettek az emberekbe. Ilyen nem volt a Kádár-rendszer végén, most azonban olyan feszültség van az emberekben, ami nagyon veszélyes. A beszédem után jelentkeztek nálam más megyékben élő egykori vezetők, akik félresodródtak, és hasonlóan látják a veszélyt. De vannak olyanok is, mint az a régi, volt gyári munkatársam, aki tegnap az istentisztelet után egy vendéglőben belém kötött, és köpött egyet. Ez a világ nem csak elgondolkodtató, hanem elkeserítő.

Ön szerint tudatosan gerjesztették a haragot?

2009-ben jelent meg egy német filozófus, Peter Sloterdijk könyve, a Harag és idő. Arról szól, hogy az ókortól kezdve a mai napig az európai kultúrában mennyire jelentős szerepet játszott a harag. Azt írja, hogy a 20. századi pártok haraggyűjtő bankokként működtek. Ilyen volt a lenini bolsevik, aztán a fasiszta világ is. Az emberek mesterségesen gerjesztett haragját a pártok összegyűjtötték, és az így szerzett tőkét kamatoztatták.

Nem zárom ki, hogy Orbán Viktor valamelyik tanácsadója olvasta ezt a könyvet. De lehet ösztönös politika is, maga Orbán is gerjesztette a haragot már korábban is. A 2002-ben elvesztett választás után Kövéréknek az volt a meggyőződése, hogy a minisztériumi apparátus, a köztisztviselők miatt buktunk. Akkor egy zártabb ülésen olyasmit mondott, hogy ha még egyszer visszajövünk, ezeket úgy kell kivágni a Kossuth-térre, hogy kiskanállal szedjék össze őket.

A harag azokban is benne van, akik most az utcára mennek. Az utolsó órákban vagyunk ahhoz, hogy elkerüljünk egy nagyobb felfordulást.

Ezért vállalt szereplést ellenzéki rendezvényeken?

Nem én jelentkeztem, felkértek, de közben azért én is érzem, hogy valamit tenni kell, mert hiába várok a fiatalokra, a tehetségesebbek nagy része már külföldön él. Az egyik lányom 14 éve Frankfurtban él, azt mondja, ha jön haza, és átlépi a magyar határt, már gyomorremegés fogja el. Van egy holland élettársa és egy tízéves gyereke. Az unokám már most három nyelvet beszél folyékonyan: magyarul, németül és angolul, a hollandot pedig érti. És ez a hanyatló Nyugaton van, közben nálunk az a fontos, hogy rovásírással kiírják például Celldömölk és Sárvár nevét a város határában.

A vejem programozó, úgy dolgozik, hogy hétfőn elautózik Frankfurtból Nürnberg mellé a vállalat központjába, csütörtökön pedig vissza. Pénteken otthonról dolgozik, és számítógépen keresztül kommunikál. A csoportban van indiai, müncheni és még sorolhatnám. Néha elküldik két hétre Sao Paulóba, Moszkvába meg még sok helyre. Így kell dolgozni a 21. században, és erre kellene felkészíteni a magyar fiatalokat. Mi még mindig visszafelé tekintgetünk, a mi jövőképünk a múltunk, miközben alkalmazkodnunk kellene a 21. századhoz. A globalizációt leállítani nem tudjuk, és bezárkózni sem tudunk előle.

Orbánék meg akarják változtatni az egész Európai Uniót.

Érdekes dolog, azt hiszi, ha nyernek az EP-választáson, majd gatyába rázza az egész Európai Uniót. De mi van akkor, ha egy-két Fideszessel több jut be az EP-be? Mi van akkor, ha a nacionalista pártok előre törnek? Annyian nem lesznek, hogy ők határozzák meg az irányvonalat. Gondolkozzunk el egy pillanatig: Orbán Viktor milyen szerepet gondol magának?

Van több vezető szerep az EU-ban. Gondolom, az Európai Bank elnökének még nem tartja magát alkalmasnak. Az Európai Tanács elnöke most Donald Tusk. Igaz, hogy a kormányfők, államelnökök találkozóján dől el sok minden, de Tusk feladata nagyjából az, hogy odarendeli a kaját meg a sört a beszélgetéshez, meg esetleg leteszi az asztalra a napirendi pontokat.

Az Európai Bizottságnak szociológiai értelemben valóban nagy szerepe van, ők működtetik a szervezetet. Annak, hogy Orbán Viktort megválasszák az Európai Bizottság elnökévé, nagyon kicsi az esélye. Ahhoz többség kell. Az Európai Néppártnak erre van esélye, de ők már megnevezték a jelöltjüket. Vagy úgy gondolja a magyar miniszterelnök, hogy – kis képzavarral – a budai várból fújja a passzátszelet? Ha Orbán Viktor elhagyná ezt az országot, két hónap alatt összeomlana a rendszere, ami az ő tekintélyén alapul.

Ilyen egyszerű? Orbán Viktoron múlik minden az országban?

Egy gond van, a Fidesznek van mondanivalója az EP választásokra, az ellenzéknek meg nincs. A Fidesz azt ígéri, hogy megvéd bennünket az elnyomó Brüsszeltől. A magyar ember meg örül ennek. Valahogyan meg kellene magyarázni az embereknek, hogy a Viktor így kiviszi az Európai Unióból az országot, aztán vége a szabad munkavállalásnak, meg a szabad utazásnak.

Sokan örülnének neki.

És jó lenne nekünk? Kína vagy Oroszország ad majd cserébe valamit? Kínának mi egy kis pont vagyunk, ők az EU-val vagy az USA-val tárgyalnak. Szerintem túl van értékelve Orbán Viktor. Nézzük meg, kik a szövetségesei! Salvini, az olasz belügyminiszter? Múltkor olvastam róla egy alapos életrajzot, a 90-es évek elején radikális anarchistaként tűnt fel, házfoglalásokban vett részt Milánóban, aztán az Északi Liga elnöke karolta fel. Ilyen ez a világ. Táskahordozó lett, aztán egyszer csak a főnöke fejére nőtt. Láttunk már hasonlót a Fideszben is.

Lázár Jánosra gondol?

Kicsit tragikomikus, amit most Lázár csinál. Az ő példáján látszik, hogy valakinek a kijelentései a politikában addig fontosak, amíg van mögötte hatalom. Lázár mögött ma már nincs hatalom, megmosolyogják az emberek. Jacques Derrida francia filozófusnak van egy szép esszéje, La Fontaine meséjét, A farkas és a bárány-t gondolta újra. Felteszi a kérdést: mitől tartanak az emberek valamit igaznak vagy nem igaznak?

A bárányok érvelése az, amit a felvilágosodás óta a racionális gondolkodás megalkotott Európában, ami tényeken alapul, vitatni lehet, bizonyítani kell, megvan a logikai eljárásrendje. És van a farkasok érve, ami mögött ott a hatalom, és mondjuk a dobtáras géppisztoly. Lázár gyönyörűen példázza ezt a helyzetet.

Mit lehetne csinálni ahhoz, hogy elkerüljük a polgárháborúnak még a lehetőségét is?

Az látszik, hogy történik valami. Sok jó dolognak kell összeadódnia, ami még nem adódott össze. Hasznos a tüntetés is, de a tüntetések hamar kifulladnak, konkrét dolgok ellen kellene kiállni. Bár, ahogyan a Fideszt ismerem, hetente hoznak olyan törvényeket, ami ellen fel lehet háborodni.

Az ellenzéknek össze kell fogni. Ezt vagy belátják, vagy nem. Ezért kell figyelni Márki-Zay Péter kezdeményezésére. Vele jelent meg egy olyan hiteles ember a politikában, akit a konzervatív gondolkodásúak is elfogadnak. Lehet vitatkozni azon, milyen ez a mostani rendszer, én maradok a klasszikus Max Weber-féle terminológiánál, ez egy tekintélyelvű rendszer.

A tekintélyelvűség a karizmatikus vezető személyiségén nyugszik. A rajongói már-már természetfölötti tulajdonságokkal ruházzák fel Orbán Viktort, amik persze nincsenek meg benne, csak az emberek belelátják. De ha ilyen a világ, és az ország fele ezt így látja, akkor vele szemben is egy karizmatikus vezetőt kell kiállítani.

Sokan gyűlölik Gyurcsányt, de neki azért van meg az 5-7 százaléka, mert egy karizmatikus vezető. De Gyurcsányból már nem lesz miniszterelnök, legalábbis én úgy látom. Itt van azonban Márki-Zay, aki össze tud fogni a mérsékelt jobboldaltól a baloldalig mindenkit, hiába próbálkoznak lejárató akciókkal, nehéz belekötni. Sokgyerekes, sokdiplomás, nyelveket beszél, vallásos ember, világi egyházi vezető, és megnyert egy nagyon fontos választást.

Egy biztos, össze kell érnie annak, amit a Márki-Zay szeretne, hogy minden nagyobb településen legyen egy szervezet, és ezekből ki kell valaminek fejlődnie. Gondoljunk bele, mitől lett erős a Fidesz? 2002-ben az első választási forduló után kiderült, hogy a Fidesz vesztett, de addig Orbán nem is fordított figyelmet a kampányra. Elkezdte járni a vidéket, a köztévé meg mutatta, hogy mindenhol hatalmas tömegek várták, Sárváron is. És a tömeg egyre nőtt.

A választásokat ugyan elveszítették, de a nagy tömeget valahogyan le kellett kötni. Ebből jöttek létre a polgári körök. Most, ugyan még nincs akkora tömeg, a köztévé pedig erről semmit sem közvetít. de ezeket az embereket, akik hajlandóak a hidegben, hóban tüntetni, be kell vinni egy kötetlenebb szervezetbe. Legyen az egy vitaklub minden városban, ahol megbeszélik a világ sorsát.

A választásokon azért pártok indulnak.

Az ellenzéki pártok közül az egyik itt erős, a másik ott, ezt lehet tudni. A Jobbikból, pontosabban, ami megmaradt belőle, lehet egy konzervatív párt, vannak városok, ahol ők erősek, és vannak, ahol a baloldal. Nem kell azzal foglalkozni, hogy ki kerüljön fel listára, ki hol indulhasson! Ezen túl kell lépni! Ha nem tudnak túllépni rajta, akkor a nép söpri el őket.

De hogyan jutott el idáig a Fidesz, a radikális liberális kezdetektől?

Így indult, aztán konzervatív-liberális lett, és hogy végül idáig jutottak, abban már a pénznek volt nagy szerepe. Ha végigmennénk Sárváron, meg tudnám mutatni, mit épít Mészáros Lőrinc és mi az ő tulajdona. Szombathelyen hasonlóképpen. De ha itt egyszer nyílt közbeszerzések és verseny lesz, ezek a cégek tönkre fognak menni. Csak az állami közpénzekből és az állam által elosztott uniós pénzekből léteznek. Aminek egy igen jelentős részét el is teszik.

Vagyis ez a rendszer gyorsan összeomolhat?

Igen, de nem lehet megmondani, hogy mikor, és mi lesz a kiváltó ok.

Szerző: Szilágyi József / nyugat.hu