Jönnek akkor a barbárok, ahogy nemrég nyilatkozta? Oda fut ki a válság?
Igen. Általában véve egy történelmi korszakot egy paradigma tart össze, a paradigma alatt pedig egy olyan fogalmi és intézményes rendszert, berendezkedést értünk, amely képes a felmerülő problémákat megoldani. A II. világháború után a fejlett világban a liberalizmus erre képes volt. A fejlett világot a liberális paradigma egy ideig összetartotta, mert képes volt a felmerülő gondokat kezelni. Az ezredfordulótól kezdve azonban azt látjuk, hogy a liberális rendszerek már képtelenek erre. A környezeti problémák, a kapitalizmus válsága,  a 2008-as válság, a társadalmi igazságtalanságok, a kettészakadt társadalom problematikája, aztán a menekültválság –

ezekre a kihívásokra a liberális paradigma már nem képes választ adni.

A liberalizmus korszakának tehát ön szerint vége. Magyarországon például egyszerűen elvesztette társadalmi támogatottságát, választásokon a többség elutasította. Melyek az okok, önhibák, amelyek miatt a liberalizmus kiürült?
Magyarország esete ez ügyben kicsit más; ebben az esetben arról van szó, hogy a rendszerváltás után Magyarország nagy lelkesedéssel választotta a liberális paradigmát, azonban e paradigma követelményeinek nem tudott megfelelni. A liberális paradigmát nagyon szerette volna a gazdag elit, de nem tudta meghonosítani, mert a társadalom erre nem volt felkészülve, kulturális gyökerei nem erre a modellre mutattak. Magyarország történelmileg nem volt abban a helyzetben – ahogy számos más ország sem –, hogy a liberális társadalmi-gazdasági modellt meg tudja honosítani.

A magyar társadalom éretlen volt erre? Nem voltak meg a szociokulturális feltételek? Ezt mondja?
Nem. Nem szeretném az „éretlen” szót használni erre, mert ebben van egy értékelés is. Inkább úgy mondanám: a magyar társadalom nem volt erre a paradigmára fogékony.

De ez csak a történelmi hagyományoknak, adottságoknak köszönhető, vagy esetleg a magyar liberális kormányzati gyakorlat is tehet róla? Esetleg nem tükrözte a klasszikus liberalizmus értékeit, a túlhajtott szabadpiaci praxis miatt nem verhetett gyökeret itt?
Számos tényező játszhatott ebben szerepet. Az egyik az, amit ön mond. A másik, hogy a magyar liberálisok felkészületlenek voltak, technikailag nem értették, hogy a liberalizmus milyen követelményekről szól, ezért nem tudták az államigazgatásba ezeket a követelményeket bevezetni, átültetni. A harmadik pedig – amely számomra a legfontosabb –, hogy a liberalizmusnak, bár szekuláris filozófia, a fogalmi gyökerei a kereszténységből erednek. Magyarország azonban nem keresztény ország, ez egy pogány ország. Összehasonlítva a magyar viselkedési normákat – vagy a politikai diskurzus nyelvezetét – a keresztény erkölcstannal, láthatjuk: a keresztény világnézet legalapvetőbb tételei ebben az országban sosem valósultak meg. Nem érték a felebaráti szeretet, az irgalmasság, a lelkiismereti szabadság feltétel nélküli tisztelete. Itt alapvetően nem a keresztény kultúra lett győztes. Nem szabad elfelejteni, hogy a keresztény vallás gyökere történelmileg egy lázadás volt a hatalommal szemben; alulról jövő mozgalom volt, az elesettek, a kiszorítottak lázadása volt a római hatalommal szemben.

A magyar kereszténységet Szent István honosította meg, mégpedig a hatalom bevetésével;

ráerőszakolta a keresztény vallást a magyar társadalomra. Ettől fogva a magyar kereszténység fogalmi és politikai háttere, szövete összefonódott a hatalommal, és ezen a téren soha nem történt változás. A magyar kereszténység tehát alapvetően hatalompárti, és nincs meg benne az elesettek iránti szolidaritás, együttérzés, ami az igazi kereszténységet jellemzi.

A Római Birodalmat említette – annak megroggyanása után jött a barbárok korszaka. Ön nemrég egy interjúban azt mondta, hogy a mostani válság után is a barbárok ideje jön, „nehéz és sötét korszak”. Vannak azonban, akik most éppen az egoista, túlhajtott fogyasztási szemlélettel való szakítást, az ideológiai vonalak mentén megrekedt politika megújítását várják – vagyis inkább optimisták. Ön miért pesszimista?
Azért vagyok pesszimista, mert a történelmi tapasztalat az, hogy

amikor egy paradigma összeomlik, akkor az azt követő állapot kaotikus lesz,

ebben pedig csak egy diktatúra képes rendet vágni, egy társadalmat összetartani. Ha a klasszikus korszakot, a felvilágosodás korát megnézzük, akkor látjuk: utána a francia forradalom következett, abból pedig egy teljes káosz lett. Erre jött egy teljes monarchia, majd Napóleon. A cári Oroszország összeomlását követően jött egy polgárháború, amely irtózatos áldozatokkal járt, ebből pedig megszületett egy új diktatúra.

A zűrzavarban tehát a rend utáni társadalmi igényt lovagolják meg az ebből kiemelkedő erős emberek – ide lyukad ki?
Nem. Én nem azt mondom, hogy egyes emberek kihasználják a helyzetet, és visszaélnek a rend utáni vággyal. Ez a beállítás alapvetően egy liberális megközelítés, de én ezt nem osztom. Én azt mondom, hogy amikor egy paradigma összeomlik, akkor annak az elkerülhetetlen következménye a káosz. Egy káoszra pedig a demokrácia nem válasz. Káoszból demokratikus eszközökkel soha nem teremtettek életképes berendezkedést. Az a kérdés, hogy történelmi előzmények alapján van-e a káoszból való kilábalásban más módszer, mint a diktatúrához való fordulás? Lehet sok szempontból kritizálni Orbán Viktort, de amikor a rendszerváltás után világossá vált, hogy a liberális paradigma nem fog megvalósulni,

akkor mit várhattunk el a magyar társadalomtól, hogy mégis mit tegyen?

A kialakult helyzetre akkor adott társadalmi reakció a történelmileg várható, normális társadalmi reakció volt. Nem feltétlenül ünnepelendő, de logikus válasz volt, és teljes mértékben megfelelt a történelmi tapasztalatoknak.

Ön nemzetállamokban kialakuló diktatórikus berendezkedések kialakulásától tart. Attól nem, hogy szupranacionális szervezetek, testületek is kaphatnak olyan többlet jogköröket, amelyek csorbítják a tagok szuverenitását? S ha ilyen szervezetek élére szintén autoriter hajlamú vezető kerül, akkor azon a szinten megjelenhet a diktatórikus irányítás veszélye?
Nem, én ettől nem tartok. Én egyetértek Von Hayeknek az ‘50-es évek elején Amerikában írt megállapításával, amely az Európai Unió megalakulását értékeli. Ő azt mondja, hogy ezeknek a szupranacionális szervezeteknek az a jellegzetességük, hogy bár hatásköröket vonnak el a nemzetállamoktól, és ezzel korlátozzák a társadalmi folyamatok szabályozására való képességüket, ebből mégsem következik az, hogy ezek a szervezetek képesek a tagjaiktól elvont hatalmat megtartani. A globalizációs folyamatok végeredménye tehát az lehet, hogy a nemzetállamok hatalma és mozgástere csökken,

de a szupranacionális szervezetek ezeket a hatalmi vákuumokat nem tudják kitölteni.

A globalizmus helyett a válság után felerősödhet a lokalizmus, például a multik biztonsági megfontolásokból Ázsiából visszahozzák Európába termelésük egy részét? Illetve, a kormányok a válságból tanulva szintén biztonsági okokból a stratégiai szektorokban egyre több vállalatot nemzeti tulajdonba fognak venni?
Az fog történni, amit a hatalom akar. A hatalomban lévő csoportok, egyének tudnak majd a kormány felhatalmazásaival élni. Elég komoly okok vannak arra, hogy aggódjunk a túlzott hatalom-koncentrációból fakadó korrupció miatt. A kaotikus helyzetből merített erőt a kormány elsősorban korrupcióra használja fel, tehát nem azzal foglalkozik, hogy miként alakítsa át a társadalmat, hanem arra, hogy az általa kiválasztottak számára milyen előnyöket biztosítson. A globalizációhoz való kapcsolata ezért komplikált lesz, de amennyiben a multinacionális vállalatok hajlandóak lesznek a korrupcióban közreműködni, akkor ez a hatalom meg fogja kötni a megfelelő kompromisszumokat a globális hatalmakkal. Ami pedig a kitelepített vállalkozások hazahozatalát illeti: itt elsősorban Kínáról van szó, arról, hogy a Kínába vetett bizalom megrendült. Egyrészt a koronavírus-járvánnyal kapcsolatos tevékenységük miatt, másrészt pedig azért, mert olyan mértékben lopják a szellemi tulajdont, hogy az tarthatatlan.

Ha a multik onnan visszaköltöztetik a gyártásuk egy részét, Közép-Európába hozhatják esetleg? A régiónk győztesen jöhet ki ebből a folyamatból?
Igen. De kérdés, hogy milyen paraméterek mentén építi ki kapcsolatait Közép-Európa a nyugat-európai és amerikai multinacionális cégekkel.

Válság idején a piacok szabályozó szerepét hangsúlyozó liberális kapitalizmus kegyetlen arcát mutatja: ilyenkor szokott belépni az állam korrigáló tényezőként, majd jön a félelem, hogy a válság után is ott marad, és betüremkedik olyan szférákba is, ahová nem kéne neki. Helyes, hogy most közbelép?
Nem az a kérdés, hogy helyes-e vagy nem; itt az államnak valójában nincs is más lehetősége. Saját maga fenntartásához egyet tehet: közbelép. Ez a kialakulóban lévő helyzet az államra is életveszélyes. Ne legyen senkinek illúziója, itt a modern államok szinte mindegyike életveszélyes állapotba került. Amerika, Oroszország, Németország. Olaszország az összeomlás szélén tántorog, Kínában nagyon feszült a helyzet: ez nem sikertörténet, az óriási növekedést nagymértékű eladósodással finanszírozták. Európáról szólva:

nagyon fontos felhívni a figyelmet a német alkotmánybíróság minapi döntésére, amely alapjában véve halálra ítéli az Európai Uniót.

A döntés értelmében ugyanis az európai jegybank tevékenységéhez szükségeltetik a német bíróság hozzájárulása: az ECB monetáris politikájában Németország csak akkor vehet részt, ha azt a német alkotmánybíróság jóváhagyja. Vagyis egy nemzeti bíróság felülírja az európai jogrendszert. Mi van emögött? A jelenlegi európai rendszert két alrendszer három forrásból tartotta fenn: az egyik az eladósodás – ennek mértéke régóta nagyobb, mint a GDP növekedéséé –, a másik 2008 óta a likviditás bővítése, a harmadik pedig a környezet lerablása. Most mind a háromnak vége. Egyikben sincs több: a piacok nem fognak elfogadni további eladósodást, a likviditás bővítése szintén piaci akadályokba ütközik, a környezet lerablása pedig már előrehaladott állapotban van.

Vár-e változást a válság után? Akár a mentalitásban, hogy ez a fogyasztói magatartás fenntarthatatlan, akár a gazdaságpolitikák részéről, hogy másként kell csinálni?
Nem tudom. Amikor jön egy új paradigma, az nem azért következik be, mert az emberiség rájön, hogy a korábbi nem volt jó. A korszakváltások nem felismerésekből fakadnak.

Elemzői vélemények szerint ez brutálisabb válság, mint a 2008-as, de a világgazdaság sokkal gyorsabban fog helyreállni, mint 2008 után, kis szerencsével nem számottevő adósságnövekedés mellett. Osztja ezt?
Egyáltalán nem látok ilyet. Nem tudom, hogyan képzelik el, akik ezt mondják. Először is, a mostani válság előtti helyzet sem oldotta még meg a 2008-as krízis következményeit. Ha csak a három fő forrás problémáját nézzük, amelyeket előbb említettem, ezek kizsigerelése még mindig meghaladja a gazdaság teljesítőképességét, a GDP növekedését. Ez a mostani válság ráadásul a GDP értékét mindenféleképpen rontja,

itt komoly termelőkapacitások mentek a kukába.

A turizmus nem fog a jövő év eleje előtt helyreállni, a német nyugdíjasok nem fognak turistahajókon most idejönni. Az autóiparral kapcsolatban is megy a sumákolás, hogy mi lesz. De szerintem nem lesz BMW. A BMW 40 százalékos kereslet-visszaeséssel számol a következő néhány évben – ki az, aki ilyen kilátások ellenére hatalmas kapacitást épít?

Jól kezeli a járványválságot az Orbán-kormány? Korábbi vágy-vezérelt ellenzéki vélemények szerint Orbán ebbe a válságba bele fog bukni.
Én úgy látom, hogy ma Orbán Viktort sokkal kevesebben szeretik, mint két-három évvel ezelőtt. Ugyanakkor nem látok olyan általános hangulatot, amely az ő bukásához, leváltásához vezetne. Amíg nincs meg az új paradigma, az emberiség – ameddig csak lehet – próbál a régihez ragaszkodni.

Az ellenzéknek pedig nincs alternatív paradigmája.

Magyarországon a kaotikus helyzetre adott válasz a központi hatalom és a hatalomgyakorlás erősödése. Én ebben nem látok változást. Ugyanis a hatalom korlátozásához szükséges új paradigma ma még nem létezik.

A politika után egy kicsit még önről. A karanténszabályok miatt itt rekedt Magyarországon, nem tudott visszatérni családjához Angliába. Hogyan élte meg ezt a két hónapot?
Nézze, a modern technológia segítségével minden nap van egy hosszabb, egy-másfél órás beszélgetésünk a családommal a Skype-on vagy a FaceTime-on. Úgyhogy továbbra is megvan a napi kapcsolat a családommal; jól vannak, én is jól vagyok, számunkra ez egy kezelhető helyzet. Valószínűleg nemsokára újra láthatjuk élőben is egymást.

Oxfordi egyetemi tanügyi kötelességeinek hogyan tudott eleget tenni? Távoktatás, távvizsgáztatás volt?
Az egyetem március 18-án bezárt, és akkor még volt egy sor vizsgáztatásom. Ezeket a diákjaimmal még megcsináltuk távvizsgáztatással, a Zoom segítségével. Az egyetem azóta szigorúan zárva van, csak most kezd éledezni, most kezd mindenki gondolkodni, hogy miként tovább.

Van-e ön számára bármilyen erkölcsi tanulsága ennek az időszaknak, a világ kényszerű leállásának?
Számomra a tanulság az, hogy... Nézze, rólam nem szokták tudni, de vallásos katolikus vagyok, aki egy olyan college-ban tanít Oxfordban, amelyet 1221-ben alapított Szent Domonkos néhány követője. A Blackfriars College ma is a domonkos rend általános felügyelete alatt működik. Az én világomban a válság üzenete egyszerű: az olyan életmód, amely megpróbálja felülírni a Teremtést, megpróbálja kisajátítani azt a saját önző céljai számára, az az életmód meg fogja bosszulni magát.

A Teremtést el kell fogadni, annak a részei vagyunk;

tehát nem az urai, hanem a társlakói ennek a valóságnak.

Maráczi Tamás / mandiner.hu