Magyar Narancs interjú.

Magyar Narancs: Hetek óta uralja a közbeszédet a menekültügy, ez vélhetően továbbra is így lesz. Hasonlít-e ez a helyzet a magyar belpolitika bármely, rendszerváltás utáni pillanatához?

Török Gábor: A politika lényegét a rendkívüli helyzetek mutatják meg, a mostani pedig kétségkívül az. Ilyen helyzetre, amikor „Kizökkent az idő” – ahogy ezt ma a kormányfő is mondta (az interjú hétfőn készült – N. G. M.) –, az elmúlt 25 évben csak belpolitikai okok miatt került sor. A taxisblokáddal vagy a 2006-os eseményekkel rokoníthatók a mostaniak abban az értelemben, hogy a politika hagyományos keretei működésképtelenné válnak, és jobban felsejlik, mi is az a politikai döntéshozatal. Ezért is gondolom, hogy sok olyan elemet hordoz ez a helyzet, amiből tanulhatunk. A két évvel ezelőtti interjúmban (lásd: „Durva dolgok jönnek”, Magyar Narancs, 2013. július 25.) arról beszéltem, talán nem lenne nagy baj, ha olyan teremtő rombolásra kerülne sor, ami a választókat fontos dolgokra ébresztené rá. Erre most van némi esély, és ez jó. A jelenlegi helyzet hiszterizálja a társadalmat és a közbeszédet – ide tartozik e lap múlt heti címlapja és az arra adott reakciók is –, és bár ez rövid távon életveszélyes, hosszú távon hasznos lehet. Ez a helyzet kínzó kérdéseket tesz fel, például azt, hogyan viszonyuljunk az idegenekhez – de megmutatja a politikusok felelősségét vagy felelőtlenségét kormánypárti és ellenzéki oldalon egyaránt. A helyzet az általában erősen köldöknéző magyar politikai közösségnek azt is megmutatja: nem vagyunk egyedül a világban. Megmutatja, mi van tőlünk nyugatra, és azt is, mi van délre. Ilyen a rendszerváltás óta nem volt. Kivételes helyzet. Fájdalmas, de – ha túléljük – kifejezetten hasznos lesz.

MN: Nem túl optimista? A közvélemény-kutatások szerint stabil a kormánypárt és a Jobbik támogatottsága, más mérések pedig a magyar társadalom – köztük a baloldali szavazók – többségének idegenellenességéről tudósítanak. Akik erről az ügyről komplexen, pártállástól függetlenül hajlandók gondolkodni, kisebbségben vannak.

TG: A rendkívüli helyzetek rövid távon mindig hisztériát keltenek és érzelemvezérelt politikai válaszokat. De ezek haszna, hogy foglalkozunk a kérdésekkel. Az elmúlt évtizedben alig volt olyan politikai téma, ami vacsoratémává tudott volna válni. Az alkotmányozás, a médiatörvény vagy a korrupciós ügyek nem voltak erre alkalmasak. A mostani hisztérián egyszer túl­leszünk, akkor pedig a politikai ­közösség elkezdi mindezt feldolgozni. Ez már most elkezdődött –megtudtuk, mi a fontos a magyar kormánynak, vagy hogy az ellenzéket mennyire vehetjük komolyan válsághelyzetben.

MN: Mennyire?

TG: Egyáltalán nem. Ezekből a választók, ha nem is rövid távon, de következtetéseket fognak levonni. Az elmúlt évtizedben az lehetett a vélekedés, hogy a politika nem tud kárt okozni. Annál rosszabb már úgysem lesz, mint amilyen rossz. És most pontosan látszik, hogy milyen az, ha valaki a probléma megoldásán dolgozik, vagy csak haszonszerzés a célja. Lehet azt mondani, hogy a Fidesz mennyit profitált a menekültkérdésből – addig, amíg a menekültek nem értek Magyarországra. Most, hogy itt vannak, ez a vélekedés is kezd átértékelődni, már másképp gondolunk a plakátkampányra és a nemzeti konzultációra, mint korábban. Ugyanúgy igaz ez az ellenzék lekicsinylő, ignoráló, a problémát jelentéktelennek mutató kommunikációjára, amit a menekültüggyel kapcsolatban folytatott.

MN: Egyetért azzal, hogy az elmúlt hetek kaotikus pillanatai ellenére is inkább hasznára van a menekültügy a kormánypártnak?

TG: Az elemzői konszenzus az, hogy ez kifejezetten jó nekik, de én ezt árnyalnám. Az első szakasza egyértelműen politikai hasznot hozott, szinte jutalomjáték volt. De ez az ügy hozhat még olyan fordulatokat, és kerülhet olyan megvilágításba, hogy később másképp fogjuk látni. Két­féle értelmezést tudok ma elképzelni: Orbán meg tudta védeni az országot, és ezzel akár meg is nyerheti a 2018-as választást, vagy hogy nem a probléma megoldásán dolgozott, és kommunikációs céloknak rendelte alá az ügyet. Az sem kizárt, hogy számosan szívtelenséggel, embertelenséggel fogják vádolni a kormányt. Ez nem dőlt még el, azért sem, mert fontos, hogy a határzár beállta után mi történik a déli határon. Bármi megtörténhet, a legrosszabb is. A nyilatkozatok alapján erre a Fideszben is számítanak.

MN: Orbán Európa nagy embere akar lenni azzal, hogy megvédi az unió határait – a 444.hu és az index.hu is közölt olyan cikket, amely kormányzati forrásokra hivatkozva írt erről. A kormányfő arra számít, hogy a heves támadások ellenére hamarosan jön egy fordulat a megítélésében. Elképzelhető ez?

TG: Én is részt vettem olyan háttérbeszélgetéseken, ahol kormánypárti szereplők azt mondták: ha közvetlen európai vezetőválasztás lenne, Orbánnak komoly esélyei lennének most a győzelemre. De hogy ez több mint vágy a kormányzat részéről, azt elemzőként is érzem. Orbán az elmúlt hetekben kiemelkedett a magyar politikai realitásból, és elsőként a rendszerváltás utáni politikusok közül, világpolitikailag is értelmezhető szereplővé vált. Csodálkoznék, ha ez az ő szándékával ellentétesen történt volna. Tudja, hogy ezzel újrarajzolhatja saját politikai arcélét, eddig ugyanis a fő nemzetközi értelmezés az volt, hogy egy diktatórikus hajlamú, populista politikus és/vagy kevésbé fontos, átmeneti szereplőnek gondolták. Ezzel az üggyel azonban áttörte a fölötte lévő üvegplafont. Bőven alakulhat úgy az ügy, hogy Orbán igazát fogja visszhangzani Nyugat-Európa. De az még nem világos, hogy a haszonszerző és számkivetett, avagy az uniós politikusokat felébresztő államférfi képe marad fenn róla. Az orbáni politikai tehetség eddig leginkább abban mutatkozott meg, hogy időről időre különböző szerepeket, néha akár jelentősen eltérő politikai tartalmakat tudott jó ütemérzékkel, kételymentesen, teljes erőbedobással megfogalmazni és képviselni. Most is ezt teszi. De sérülhet is, hiszen két elvárást kellene egyszerre teljesítenie. Az egyik a határok védelme, annak megakadályozása, hogy ellenőrizetlenül jöhessenek be tömegek az országba, a másik viszont – és ez megítélésem szerint nem csupán a baloldali-liberális tábor részéről fontos elvárás – a menedékkérőkkel történő humánus bánásmód. Az orbáni kommunikáció hosszú ideig csak az első prioritásra fókuszált, pedig Orbán számára veszélyes lehet, ha még a saját szavazói is szív­telennek, embertelennek látják. Nem véletlenül beszél egyre többet arról, hogy ő maga is emberből van. Más kérdés, hogy az orbáni karakter szerintem nem alkalmas arra, hogy jelentős korrekciót tudjon itt végrehajtani. A rendpárti, harcias, katonás politikai stílus ma már nem felvett attitűd, hanem a sajátja.

MN: A két történetet miért nem lehet összehozni? Azt a jogos igényt, hogy egyrészt az állam kontrollálja azt, ami a határán történik – ez Orbánék célja –, másrészt azt – ez pedig a velük szemben álló civileké –, hogy azok az emberek, akik átjöttek, átjönnek, emberhez méltó, szervezett körülmények közé kerüljenek.

TG: Egyetlen olyan kormánypárti politikust ismerek, aki erre szavakban legalább kísérletet tett: Lázár János. Több alkalommal beszélt arról, hogy az éremnek két oldala van, megköszönte a civilek, de még Gyurcsány Ferenc segítségét is, ahogy Sólyom László gesztusáról is pozitívan nyilatkozott. Ami fájdalmasan hiányzik a magyar politikából, az épp ennek a két szálnak az egyesítése, pedig ezzel lehetett volna nemzeti minimumot teremteni. Ha Orbán tanácsadója lennék, azt javasoltam volna, próbáljon elmenni ez irányba, a válsághelyzet eleve őt erősíti, és a gesztusok, amelyektől láthatóan tart, ilyenkor nem a gyengeség jelei. A kormányfő támadható pontja épp itt van. Hogy ilyen esetben ezt a két, látszólag ellentétes irányt nem tudja egyesíteni. Teljesen más lenne a közhangulat ma az országban, ha ki tudták volna ezzel az iránnyal egészíteni a politikájukat.

MN: Német lapinterjúban mondta Orbán, hogy azzal csak bátorítaná a menekülteket, ha befogadná őket magához. Tehát a humánus szempontok kiiktatásának lehet helye ebben a politikában: az elrettentés.

TG: Igen, azt is mondják erre, hogy képmutatás. Csakhogy ez nem képmutatás lett volna, hanem politikai bölcsesség, jót tett volna az ország megítélésének és magának a kormánynak is. Elrettenteni nem szavakkal lehet, hanem cselekvéssel, ráadásul a kormány alapvetően jól fogalmazta meg a problémát, hogy elsődleges fontosságúnak gondolta a határ megvédését. Az állami szuverenitás feltétele, hogy tudjuk ellenőrizni, ki lép be az országba.

MN: Van olyan vélekedés, amely ennél jóval szigorúbban ítéli meg a kormányt. Eszerint tudták, mit tesznek a Keletiben, szándékosan utaztatták az országon belül a menekülteket, hadd lássa a lakosság, mivel is van dolgunk. Vagy ez is csak hisztéria?

TG: Érdemes szakaszolni. Az első időszakban volt egy demonstratív szándék. Amikor a plakátkampány és a konzultáció zajlott, akkor a kormány szerintem maga sem gondolta, hogy ez ilyen súlyos kérdéssé válik. Akkor voltak fontosak a vágóképek. Onnantól, hogy kaotikus állapotok alakultak ki a Keletiben vagy Röszkén, ez az „igény” megszűnt. A helyzet itt inkább azért vált kezelhetetlenné, mert a kormány alkalmatlan eszközöket választott, és nem mert így akarta. Innen a kormányzati döntéshozatal már a döccenők miatt akadt el, és nem egy olyan gonosz politikai szándék miatt, miszerint legyen még nagyobb a baj, annál jobb nekünk. Ennyire nem tartom ostobának a kormánypárti stratégákat. Tudják: az árvíz elején jó vágóképnek, ha kiönt a víz, és megjelenik gumicsizmában a politikus. De ha már beálltam védekezni, az nem jó vágókép, ha a víz továbbra is mindent elönt.

MN: Igen, csakhogy az árvizet nem lehet gyűlölni, nem lehet megszemélyesíteni.

TG: Nem, de a kormányt, amelyik nem tudja megoldani a problémát, lehet hibáztatni. Pont attól fordult át a téma megítélése, és ez vezetett Hende Csaba bukásához is, hogy augusztus végére kiderült: az a pálya, amin a kormány focizott eddig, és mindenki más csak nézte, többszereplőssé vált. Átfordult az ügy megítélése. Amikor augusztus 31-re a kerítés nem épült fel, és továbbra is arról szóltak a hírek, hogy több ezer menekült jön át a határokon, az mindennap ártalmas volt a kormánynak – ezt Orbán jól ismerte fel. 

Ő a szigorú apa szerepét játssza ebben az ügyben is, aki úgy védi meg a kertjét a betolakodóktól, hogy kimegy, és a saját kezével épít kerítést. De ha megint bejönnek az illetéktelenek, akkor a családapának elvész a tekintélye. A tét a következő napokban ez lesz.

MN: Mit gondol arról a főleg balliberális körökben hangoztatott vádról, hogy Orbán menekültpolitikájának terméke a rugdosódó operatőr, László Petra?

TG: Nem gondolom, hogy egy miniszterelnök politikája hatástalan lenne arra, hogy az emberek hogyan gondolkodnak, sőt kutatásokból tudjuk, a magyar választók magatartását erősen meghatározza az, hogy az általa kedvelt politikai szereplő milyen álláspontot fogalmaz meg. Nem akarnám felmenteni sem a kormányfőt, sem mást, de azt gondolom, hogy egy ilyen szélsőséges eset már a hisztéria része. Az is, ha megtörténik, de az is, ha ezt Orbán nyakába varrnánk.

MN: Miképp vélekedik a romákra vonatkozó legújabb kormányfői kijelentésről? Amikor Orbán ezzel indokolta, hogy miért nem fogadunk be több menekültet:„Magyarországnak az a történelmi adottsága, hogy együtt él néhány százezer romával. Ezt valakik, valahol, valamikor eldöntötték, amit mi megörököltünk.” Itt a miniszterelnök nem tartja egyenértékűnek a magyar romákat más magyar állampolgárokkal.

TG: Nagyon meglepett a beszéd ezen része. Már csak azért is, mert teljes ellentétben volt Orbán e tárgyú korábbi mondataival. Lehet, rosszul gondolom, de e mögött nem látok stratégiát. Ismerve Orbán politikai gondolkodását, ezt inkább hibának, rossz megfogalmazásnak tartom. Szerintem ő is. A beszédében ez egy súlyos politikai hiba volt, szerencséje, hogy viszonylag kis hatása lett.

MN: A hétvégi tüntetéseken menekültügyben a DK és az Együtt is támadta az MSZP-t. Van ennek még bármilyen jelentősége?

TG: Bele lehetne menni a baloldali szereplők viszonyának boncolgatásába, de ha az ügy és a baloldal viszonyáról beszélünk, akkor a lényeg az, hogy itt óriási veszteséget szenvedett a baloldal. Megkésett időzítéssel, rossz stratégiával, értelmezhetetlen mondatokkal jelentkeztek, és magukra hagyták a szavazóikat. Ez döntően a szocialista pártra igaz, de a többiekre is. Ha 2018-ban a választási eredményeket nézegetjük, és a baloldal lehetséges vereségének okait kutatjuk, nem lehet kihagyni azt sem, hogy egy olyan szituációban, amikor – tavaly ősz végén – a kormánypárt támogatottsága jelentősen megroppant, és látszólag nyílt egy tér a baloldal számára, óriási baklövések sorozatát követték el. Ami most történik, az legfeljebb kármentés.

MN: Miközben itt áll Gyurcsány Ferenc, az egyedüli szereplő, akinek értékelhető megmozdulásai vannak.

TG: Bármennyire fájdalmas a baloldalnak – hiszen egy olyan szereplőről van szó, akit se lenyelni, se kiköpni nem tud –, látszik, hogy egy olyan politikusa van a baloldalnak, aki érti a problémát, és ez ő. Ennél szomorúbb állítást a baloldal jövőjéről ma nem lehet megfogalmazni. Ez ugyanis azt jelenti, hogy Gyurcsányt megkerülni nem lehet, sőt komoly esélye van, hogy ő legyen a baloldal vezető figurája. Míg az MSZP-s vezetők értékelhetetlen mondatokkal jelentkeztek, Gyurcsány egyetlen akciójával jobban meg tudja fogalmazni azt, ami egy baloldali álláspont lehet a kérdésben, mint bárki más. Akik erre rezonálnak, vélhetően a DK felé fordulnak.

MN: Ilyenkor szokás úgy okoskodni, hogy az MSZP nem csinált mást, csak a szavazói többségének attitűdjéhez igazodott, akik szintén nem túl „menekültpártiak”.

TG: Lehet azt csinálni, hogy a szavazóink miatt nem mondunk semmit, ám ha az ellenfélnek olyan erős kommunikációs gépezete van, mint a Fidesznek, akkor a semmitmondással hagyjuk, hogy szabadon értelmezzen minket. Még egy menekültbarát álláspont is jobb lett volna, mint ez a semmilyen. Lett volna lehetőség egy értelmes, a saját szava­zóik számára elfogadható álláspontot felvenni. Nem is tudom, mire vártak… Azt hiszem, árvíznek látták ezt a történetet, ami jön, és majd elmegy. Ebben az ügyben a baloldal megmérettetett, és könnyűnek találtatott.

MN: Eközben a Jobbikot sem lehet az ügy nyertesének mondani. Miért?

TG: A Jobbik mérséklődő politikai stratégiájának kétségtelenül keresztbe tett ez az ügy. Elő kellett venni korábbi radikális arcát, ám így is alig jutott szereplési lehetőséghez. Erre a helyzetre úgy reagáltak – stratégiailag talán ez hasznos volt –, hogy kivárnak. Ha eljön a pont, amikor a kormány nem tudja kezelni az ügyet, az a Jobbik malmára hajthatja a vizet. Nekem ez azt is megmutatta, hogy igaz az, hogy hosszú távon ennek a két úgynevezett jobbol­dali pártnak a versenye várható 2018-ig. Korábban sok kételyem volt ebben, azt gondoltam, hogy a baloldal ennyire nem lehet alkalmatlan és impotens, most viszont azt látom, hogy de, lehet. És hogy a kormányváltó pálya egyre inkább a Jobbik irányába tolódik. Ők egyelőre nem nyertek az ügyön, de nem is vesztettek rajta.

MN: Rettenetes lett Magyarország nyugati sajtója. Okozhat-e később ez a hangzavar az országnak károkat, hátrányokat?

TG: Rendszeresen egyeztetek külföldi diplomatákkal, követségi emberekkel, és azt tapasztalom, hogy ami most történik, az valóban elképesztő hullámokat vet. Olyan helyeken kerül be Magyarország vezető hírekbe, ahol legutóbb csak 1989-ben szerepelt. Beszélhetünk igazságtalanságról, a média torzításáról, egyes esetekben igazunk is lehet, de egy okos politikának akkor is látnia kell, hogy az itt elszenvedett kár nagyon jelentős. S ez nem elsősorban a miniszterelnöknek vagy a kormányzó pártnak árt, hanem az országnak.

MN: Az ma még megjósolhatatlan, hogy az uniós vezetők akár csak fél év múlva is hogyan viszonyulnak Orbánhoz?

TG: A magyar miniszterelnök egyre inkább megkerülhetetlen szereplővé válik az európai politikában. A nyilatkozatok persze színesek, erősen érzelemvezéreltek, de a fő motiváció ma már az, hogy Orbánt adottságnak fogadják el. Akivel számolni kell. Nem állítom, hogy nem nyitnak majd néhányan pezsgőt, ha elveszíti 

a hatalmát, de amíg stabilan ül a székén, addig olyannak fogadják el, mint a szögletzászlót a fociban: ott van, a játék része, és néha visszapattan róla a labda.

MN: Facebook-oldalán írta a menekültügyről, hogy úgy hiszi, „Magyarországot, az egész országot és nem csak az egyik felét, már csak egy olyan – ma nyomokban sem létező – politikai közép mentheti meg, amely képes mindkét tábor igazát meghallani és félelmeit megérteni”.

TG: Ez a bejegyzés álmodozói munkásságom része. Sajnálom, hogy nincs ma olyan szereplője a magyar politikának, aki törekedne erre a szerepre. Akinek ez munkaköri kötelessége lenne, mint a nemzet egységét kifejező köztársasági elnök, az sem szólal meg ilyen hangnemben ebben az ügy­ben. Pontosabban, sehogy sem szólal meg. Hogy kik hozhatnának létre egy ilyen pártot? Elsősorban aktív vagy korábban praktizált politikusok, politikai szereplők, mert azt 

a civilek kísérletei megmutatták, hogy a legmagasabb küszöb épp a politikussá válás. Nem látom ennek realitását, de miért ne dönthetne úgy egy adott ponton néhány magyar közszereplő, hogy idejét nem a különbségek szándékos élezésének, hanem egymás megértésének, az emlegetett nemzeti minimum megtalálásának szánja? Az sem reménytelenebb és értelmet­lenebb vállalkozás, mint az ország egyik felét tartósan semmibe véve és kiátkozva politizálni.

magyarnarancs.hu