"Nézzünk körbe:  Nagy Britannia Boris Johnson, Amerika Trump, Magyarország Orbán… Amikor kormányozni kell, amikor valós problémával találják szembe magukat, akkor ezek az emberek nemhogy szörnyű erővel nem rendelkeznek, még azzal a minimális erővel sem, amire szükség lenne a hagyományos kormányzati technikák alkalmazásához. Mindegyik alól kicsúszik a talaj" – így fogalmazott Bárándy Péter volt igazságügy miniszter, a V21-es tagja.

Miként lehetséges az, hogy ma egy miniszterelnök teljesen függetlenítheti magát a tényektől, és azt mond, amit akar?
Ha ez úgy lenne igaz, ahogy a kérdés sugallja, nekem nem is lenne vele semmi bajom. Kis ország, kis országban a vezetők hazudnak; ilyen volt már sokszor. Ez most azért aggasztó számomra, mert világjelenségről beszélünk. A világ egyetlen igazi nagyhatalmát egy ilyen őrült vezeti, tökéletesen függetleníti magát a valóságtól. A következő hatalmak között számos ilyen vezető található. Példaként annak az országnak az első emberét említem, amely ország pedig döntő szerepet játszott a joguralom kialakításában. De nem csak a kormányfők, hanem a többi politikai vezető is így viselkedik, hogy aztán az ellenzéket is belerángassák ebbe a képzelt világba. 

És ez ön szerint új jelenség? 
Természetesen volt már ilyen a világban, de hadd hozzam ide Várszegi Asztrik, volt pannonhalmi érsek mondatát: ezek azok a szakaszok, amelyek alatt az ég és a föld közötti kapcsolatok szünetelnek. Bölcsen szellemes diagnózis. Rendkívül veszedelmes tendencia ez, és igazán nem tudom, hogy miért uralkodott el ennyire a világban. Keresem a választ magam is, és többek között arra jutottam, hogy a dologban a technika fejlődése is közrejátszhat. Az emberek már otthonosan mozognak ebben a képzelt világban, a szörnyek, szuperhősök világában. Ezeket nézik esténként, ezeket látják a gyerekek is, pötyögik bele a saját telefonjaikba. Tudom, ebben, amit most mondok, nincs semmi tudományos, vagy kutatási háttér, csak igyekszem a feltett kérdésre keresni, megtalálni a választ. Megszűnt a mese és a valóság közötti különbség. Ha ma megnézek egy filmet, azt tapasztalom, hogy annak 95 százaléka a való világban zajlik, de van benne öt százalék, ami meseszerű, és valaki, valami szörnyű erővel rendelkezik. Szóval, azt gondolom, hogy a veszély talán ebből is fakad: elmosódott a valóság és a fikció közötti határ. És egy ilyen összemosódott világban nem tűnik annyira fel, ha a politikai vezetők hülyeségeket beszélnek. Felépítik a maguk baráti, és ellenséges világát, az ellenségek ellen pedig sikerrel küzdenek…

Az ön szavával élve: szörnyű erővel ruházzák fel magukat? 
De nincs szörnyű ereje, egyiknek sem.

Amikor Orbán Viktor azt mondja, hogy minden beteget meggyógyítunk, akkor nem épp ezt a szörnyű erőt akarja sugallni magáról?
Igen, ezt akarja, miközben nincs neki. Nézzünk körbe: Nagy Britannia Boris Johnson, Amerika Trump, Magyarország Orbán… Amikor kormányozni kell, amikor valós problémával találják szembe magukat, akkor ezek az emberek nemhogy szörnyű erővel nem rendelkeznek, még azzal a minimális erővel sem, amire szükség lenne a hagyományos kormányzati technikák alkalmazásához. Mindegyik alól kicsúszik a talaj. Nézze meg, amit most Johnson csinál; minden élő és létező korábbi miniszterelnök tiltakozik ellene. Vagy nézze meg Trump ámokfutását, micsoda rettenetes hülyeségeket beszél. Halálba kerget néhány fertőzöttet, mert azt mondja, igyanak fertőtlenítő szert… És a mi vezetőnk? Ha lezárta volna a határt, mondjuk júliusban, annak lett volna értelme…No de szeptemberben? Akkor, amikor már tőlünk kell megvédeni a szomszédokat a fertőzések elharapódzása ellen… Vagy az jut eszébe most, hogy este 11-kor zárjanak be az éttermek, szórakozó helyek. Miért? Miért pont 11-kor és miért pont ezek a helyek? Miért nem az egyetemeket, a főiskolákat, a gimnáziumokat, az iskolák felső tagozatát védi meg attól, hogy tömeges fertőzés alakulhasson ki? Azért nem beszélek a bölcsődékről, óvodákról, az alsó tagozatról, mert attól valóban leáll a gazdaság, az egész ország. Most a járvány egy konkrét veszedelem, nem kitalált ellenség; az nem olyan, mint a szabadkőművesek, vagy a migránsok, vagy a Soros. Itt nem a nemlétező támadásokkal szemben kell megvédeni az embereket, hanem egy létező ellenségtől. Persze Orbán most is harcol és háborúzik. Háborúzik olyasvalamivel, ami az emberiség immunrendszerét borította fel, és amelyből valószínűleg jön majd még több is. Itt lenne mit tennie a kormánynak – adekvátan védekezni…

Ezeket az embereket megválasztották, és pontosan tudták róluk, hogy ilyenek; Trumpról, Johnsonról és Orbánról is…
Igen, és mi pont az emberekről beszéltünk. Ott veszett el a határ a valóság és a képzelt világ között – amit én mellesleg rendkívül fájlalok , hogy ezek a kártékony alakok, örökké csak azt mérik, hogy mikor és mivel választják meg őket újból. És, hogy mit kell ehhez mondani. Márpedig nagyon könnyű mondani, ha a világ elfogadja bármilyen hülyeséget beszélnek. Ma az nem fenyeget senkit, ha netán hazugságon kapják. Na és – rántják meg a vállukat. Még politikus koromban tettem külföldön egy látogatást, és beszélgetve a partneremmel, azt vettem észre, hogy ő valótlanokat mond. Jeleztem is, hogy ez nem igaz,  mire ő csak annyit jelzett: ha rájöttél, akkor lépjünk tovább. Még annyit sem mondott, hogy bocsánat. Ha ezeket az embereket rákötnék egy hazugságvizsgálóra, az nem mutatna ki semmit. 

Mert? 
Mert a poligráf nem a hazugságot jelzi, hanem azt, hogy a válaszadó fél-e, ha hazug választ ad. Ezek nem félnek. Ez a természetes állapotuk. Úgy mennének át a hazugságvizsgálón, mint a legképzettebb ügynökök. 

Erről most az jut eszembe, hogy nemrégiben Orbán Viktor azt nyilatkozta, hogy nálunk erősebb a jogállam, mint Németországban…
Ez onnan indul, hogy kinevez egy olyan embert igazságügy miniszternek, akinek a jogtudományhoz, jogelmélethez, jogfilozófiához semmi köze nincs. Soha nem csinálta, láthatóan nem is becsüli. Márpedig ez a pozíció, amibe helyezték, azt követelné meg, hogy a jogról, a joguralomról, a jogállamiságról, a törvényességről nagyjából a tudomány mai állásának megfelelően nyilatkozzék. Ehelyett azt mondja, hogy a joguralomnak és a jogállamiságnak nincs pontos definíciója, vagyis az unió olyat keres nálunk, ami eleve nem is létezik. És ez nem igaz. Annyi igaz, hogy a jogállamiság, a joguralom – mint oly sok minden – történelmi kategória. A történelem adott pillanatában más ismérveket, és azok egymásra vonatkoztatását tekintjük a jogállamiság kritériumrendszerének. Esetleg, az egymásra vonatkoztatásban a jogegyenlőséget, vagy mást tekintünk csúcsragadozónak, és ahhoz kapcsoljuk a többi komponenst. A jogállamiság tehát, igen, ilyen szempontból mozgásban van, de vannak benne olyan elvek, amelyek mozdulatlanok. Hosszú távon azok. Öt-hat olyan ismérv van – például a hatalommegosztás –, amely ha hiányzik egy állam működéséből, vagy támadják, akkor a joguralom nem érvényesül. Ha megállapítható az, hogy a központi igazgatási hatalom, és központi törvényhozó hatalom kontrolljául szolgáló intézményeket megszüntetik, vagy elfoglalják, azaz olyan személyi változásokat hoznak bennük létre, hogy képtelenek megfelelni eredeti funkciójuknak, mondhatni működésképtelenek, akkor ott biztos baj van. Itt van példaként az Alkotmánybíróság, ahol zömmel olyan személyiségek vannak, akik képzettségüket, végzettségüket, múltjukat tekintve, és képességeikben sem alkalmasak az alkotmányosság őreként működni. Vagy: politikai elkötelezettségük miatt képtelenek erre. Az az egy-kettő, aki még ott kallódik – bár őket is ez a hatalom nevezte ki –, gondolom, néha szenved, mondjuk délután hattól nyolcig. Amúgy nyugodtan kijelenthetjük, hogy Alkotmánybíróság, mint olyan, nincs. Hatáskörét csorbították, személyi állományát átalakították, azaz nem létezik. Számvevőszék – nem létezik. Ombudsmani rendszer – nem létezik. Az életére törnek az igazságszolgáltatásnak is, ráadásul aljas technikákkal. Például azzal, hogy ebből az Alkotmánybíróságból bárki átkerülhet – ha úgy akarja – a Kúriára bírónak. Az is, aki soha nem volt bíró; aki még bíróságon sem járt. Márpedig a bíróság az utolsó eleme a kormányzati kontrollnak, ahol egyébként a vezetést már lerombolták. Most ugyan épp egy bírói lelkületű ember vezeti a hivatalt, de vele meg az a bajom, hogy miként vállalhatott el egy olyan pozíciót, amelynek léteznie sem szabadna. Ha már létezik, persze, jobb ha ő van, mint az elődje, Handó Tünde. Említhetem példaként azt is, hogy hamarosan lejár a Kúria elnökének a mandátuma, ő a jogot magas szinten tudta képviselni; valószínűleg az ő helyére megint egy pártkatona fog kerülni.

Varga Judit, mert őrá utalt az imént, az unióval szemben fogalmazta meg azokat a gondolatokat, amelyeket most felidézett. De vajon az EU-ban van-e annyi erő, hogy érvényesítse Magyarországon a jog uralmát?
Most ugye csak csevegünk, fecsegünk… Sokan mondják, hogy az unió tulajdonképpen egy úri klub, és ha egy ilyen klubba valaki bevisz oda nem való figurákat, az nagyon rövid ideig szokott bent maradni, mert kiutálják onnan. Ám, ha ez az úri klub meg van gyengülve, akkor veszélyt jelent rá az a pár neveletlen fickó, aki oda bejutott. Jelenleg az unió kicsit ilyen, de remélem – és ennek a reménynek van gazdasági és politikai alapja is –, hogy a klub túléli ezeket a belső támadásokat. Amikor ezt a közösséget megalapították, senki nem gondolt arra, hogy belülről egy vagy két súlyos támadás fogja érni; és belülről fogják támadni. A külső támadásokra fel van készülve a szövetség, a belsőkkel szemben viszont védtelen. Védtelen, mert joggal gondolhatta, hogy azok, akik a belépés nagyon szigorú kritériumait teljesítik, akkor ott már maradandó a változás, ott már nem fognak még egyszer megválasztani olyan vezetőket, akik az adott tagállam működését szembefordítják az unió alapvetéseivel. Nem számolt az EU azzal, hogy előfordulhat olyasmi, mint nálunk, tudniillik azzal, hogy az igazságügy miniszter megkérdőjelezi a jogállamiságot, és amikor ezt számonkérik rajta, egyszerűen  kijelenti, hogy olyan nincs, miről beszélnek? Az elmondottakból az is következik, hogy az a szövetség nem olyan, ahol erővel, erőhatalommal elégtételt vesznek valakin. Voltunk ilyen szövetségnek tagjai, én nem kívánkozom oda vissza, sőt, nagyon örültem, amikor ezek megszűntek. Ott, akkoriban, nem okozott fejtörést, sem a Varsói Szerződés, sem pedig a KGST vezetésének, hogy erőszakos módszerekkel térítsék vissza a makrancos államokat a nyájhoz. Itt nincs ilyen. 

Akkor ennek a mostani helyzetnek mi lehet a vége? 
A világ fejlődése vagy a katasztrófához vezet, vagy pedig oda, hogy ezek a makrancosságok visszaszorulnak. Nem tudok mást elképzelni. 

De az ön hite az, hogy a fordulatnak be kell következnie, nem? 
Igen, azt gondolom, hogy vissza fogják terelni Magyarországot a normálisan viselkedők közé. Illetve, ez így túl optimista. Az unió nem tereli vissza. Tagjai vagyunk most egy értékközösségnek, amely ellen cselekszünk. És azt gondolom, hogy a közösség azért működik adekvát módon, mert az értékei azok, amelyek mentén a világ túlélése biztosítva van. Kezelhetővé teszi a társadalmi konfliktusokat, ugyanígy az államközi konfliktusokat, irányt mutathat a világ ökológiai túlélésére, és ezzel ellentétes az a tendencia, amit alapvetően két-három ország képvisel, és amely a világ, a társadalmak sérüléséhez, pusztulásához  vezet. Rövid időszakokban tudnak érvényesülni ezek a rosszabb akaratok, de ami biztató: a világ még létezik, és eddig mindig megbuktak a kártékony elemek. Ők is meg fognak bukni. De gyorsan hozzáteszem: ha ez a mai magyar hatalom megbukik, nem gondolom, hogy az utána következő egy kellemesen berendezett világ lesz. A válaszcsapás is feltehetően durvább lesz, mint amit mi ketten szeretnénk, de ez így szokott történni. 

Lát arra esélyt, hogy a választások után, ellenzéki győzelem esetén, jogállami módszerekkel lehessen új helyzetet teremteni? 
Ha csak az ügyészségről beszélünk, akkor elmondhatjuk: száz ügyészből 98 tisztességes, és a szakmáját szeretné gyakorolni. Az ügyészségre azt szoktuk mondani, hogy félkatonai szervezet. Ebből következik az is, hogy a vezetője meghatározza, merre menjen, mennyire vegye komolyan a jogállami követelményeket. Én úgy látom, hogy ezzel a személyi állománnyal szerdáról csütörtökre virradólag lehet biztosítani a helyes működést – már ha olyan vezérlést kap. Ha tehát csak az ügyészséget nézem, akkor, ha a vezetése változik, akkor a személyi állománya az új embernek fog engedelmeskedni. Megjegyzem: jó kedvvel, és a klasszikus ügyészi munkát végezve. 

De vajon jogállami keretek között leváltható-e Polt Péter?
Mindenkit el lehet kergetni a helyéről. Ez a mondat persze azt is jelenti, hogy a kérdésre a válasz nem, szigorúan vett jogállami technikákkal nem lehet máról-holnapra eltávolítani. Lehetetlenné tenni, elkergetni, azt lehet. Vegyük tudomásul, hogy meg van választva.

Vagyis, ha el akarjuk küldeni, akkor az ízlésünk és a jog ellen kell lépni...
Ezért mondtam azt, ne higgyük, hogy a mostani hatalom megszűnése után rögtön egy kellemes, kedves, toleráns, mindenben az etikának és a jognak megfelelő működés lesz jellemző az ország vezérlésére. Lesz benne – mert nem lehet másként – sok erőszakosság. Ennek a mostani szörnyű rendszernek a kiépítése nagyon erőszakos volt. Itt embereket nem jogszerűen mozdítottak el. Megváltoztatták egyes szervezetek nevét és azt mondták, hogy te az előző nevű szervezetnek voltál a vezetője, amit Legfelső Bíróságnak hívtak, most már Kúriának hívják, hol a te szervezeted, tessék kiköltözni…

Tehát ezt az utat kell majd járni, ha nem is tetszik nekünk?  
Nézze, a Fidesz-rendszer így épült: megszüntetni, ami nem tetszik. Centralizálni, elküldeni azokat, akik nem bennünket szolgálnak, és megtalálni azt az embert, aki hajlandó ennek a központosított akaratnak megfelelően működni. Igen, egy váltás után nem erre akarunk menni, és mégis hasonló technikákat kell majd alkalmazni. Az ilyesmi mindig erős gondolkodásra készteti az embert: szabad-e a jog lelkületével szemben mozdulni? Azt szeretném kizárni, hogy a konkrét szabályokkal szemben mozduljak. De létezik egy alkotmányosság – ezt nevezhetnénk a jog lelkületének –, ha már azzal szemben cselekszem, a cél szentesíti az eszközt felkiáltással, az már maradandó sérüléseket okoz a lelkekben, és az építendő műben is. Nagyon nehéz lesz megtalálni az egyensúlyt. 

Ön, mint a V21 tagja is, mit gondol arról, hogy az ellenzék megtalálja-e azokat a módszereket, technikákat, amelyekkel 2022-ben lehet nyerni?
Mivel nem szüntettük meg a V21-et, ez azt tükrözi, hogy látunk lehetőséget erre. Látunk lehetőséget arra, hogy a meglévő, és tökéletesen eljelentéktelenedett pártszervezeteket valahogy egységes hit melletti küzdésre lehet irányítani. Nem szoktam pesszimista lenni, de ez a mondat az lesz: ez lesz az utolsó, nem az utolsó előtti, az utolsó lehetőség arra, hogy békében megszűnjön ez a mostani hatalom. Lehet, hogy nincs is már meg ez a lehetőség, de igen, biztos, hogy az utolsó. Ezen munkálkodni kell tehát, amíg teheti az ember, és az amúgy teljesen jelentéktelen szerveződéseket össze lehet fogni, mert így talán valamennyi erőt képviselnek, és képesek részt venni abban, hogy egy új formáció jöjjön létre – addig segíteni kell őket. (hirklikk.hu)